Entrevista a Martin Bergel
“En los años veinte había una dimensión de futuro que hoy está ausente o está débil”
Por Erick Abanto y Sebastian Uribe
Aprovechando su presencia como invitado internacional en la Feria Internacional del Libro de Lima 2025, entrevistamos a Martin Bergel, profesor e intelectual argentino, quien presentó la nueva edición de La escena contemporánea (FCE, 2025) de José Carlos Mariátegui. Martín Bergel tiene artículos sobre intelectuales peruanos de los años veinte, reunidos en la “Desmesura revolucionaria: cultura y política en los orígenes del APRA” (La Siniestra, 2019), y ha preparado una Antología de los escritos de Mariátegui (Siglo XXI, 2020) y una edición sobre los escritos de viaje de Mariátegui, Aventura y revolución mundial (FCE, 2023) disponibles en Perú gracias al Fondo de Cultura Económica
Martín Bergel, ¿qué tal esta visita a Lima?
Muchas gracias por la entrevista. Esta visita a Lima me encuentra muy contento porque la Feria del Libro es realmente un gran acontecimiento, como lo saben muy bien los limeños y limeñas. Es una cita donde a partir del libro se producen conversaciones y encuentros entre distintos públicos, un público tal vez más habituado al mundo intelectual o académico, pero también franjas más amplias de distintos públicos, lo que lo hace muy interesante. Es un ámbito de distintos cruces en torno a esto que nos apasiona que son los libros. Y luego también está encontrarse con viejos y nuevos amigos. Ahora estoy con mucho trabajo, viendo archivos, viendo gente, pero todo ha sido muy grato.
En los últimos años, has explorado la obra intelectual y política de dos figuras centrales en la historia del siglo XX peruano: José Carlos Mariátegui y Victor Raúl Haya de la Torre. ¿Cómo fue ese primer acercamiento a ambas figuras desde Argentina, y por qué ellos y no otros intelectuales de esa envergadura?
Ahí hago una distinción: no solo me interesó Haya de la Torre, sino que, de hecho, yo traté de centrar el foco demasiado omnipresente de la figura de Haya hacia otras figuras, por eso a mí me interesan mucho Luis Alberto Sanchez, Manuel Seoane, Carlos Manuel Cox, Magda Portal, toda esa generación y muchos otros, como Eudocio Ravines, cuya figura tiene un boom con las novelas que lo revisitan y reconstruyen su itinerario, etc. Ambas figuras, digamos, Mariátegui y el círculo mariateguista, y los apristas fundadores, me interesaron porque en principio comencé constatando su amplio influjo en Argentina, y a partir de ello hice mi tesis de doctorado, que fue sobre la presencia que tuvieron los apristas y Mariátegui en los intelectuales argentinos. Pero después me interesaron por un punto que ha estado muy presente en mis trabajos sobre todas estas figuras, que es su vocación desmesurada por tener, desde un lugar que no era central en el mundo, como son Lima y América Latina en general, una vocación de mundo y una vocación de transformación y una vocación de construcción desmesurada, en el sentido de una apuesta vital y vitalista muy fuerte por hacer cosas, como construir espacios culturales, construir organizaciones políticas, construir redes intelectuales, redes culturales, construir movimientos de masas como en el caso del Apra, que también pretendió Mariátegui con el Partido Socialista al final de su vida, etc. Esa dimensión (en esa coyuntura tan singular como son los años 20, donde hay una encrucijada de fenómenos, culturales y políticos) resultó sumamente atractiva y por eso es que le he dedicado mucho tiempo a ambas figuras. Yo añado ahí un leve matiz, porque sí considero que conozco bastante a Mariátegui, lo he leído todo y conozco bastante sus detalles, pero la biografía de Haya me resulta todavía un poco más elusiva. Hay períodos enteros de la vida Haya que no conocemos. Por ejemplo, un periodo que a mí me resulta muy intrigante, es aquel donde sale del asilo de la embajada colombiana y viaja por la Europa nórdica. Haya tiene un libro que se llama Mensajes a la Europa Nórdica.
Digamos que la biografía de Haya todavía está por hacerse. Conocemos menos, y yo mismo, en esta idea más general de hacer una historia del APRA y de los apristas y no sólo sobre Haya de la Torre, tampoco me he dedicado a él. Conozco a Haya, lo he leído, pero no con el mismo nivel que Mariátegui, por eso no he hecho antologías de Haya. Y en cuanto a trabajos tengo sólo un artículo específico sobre Haya de la Torre, en cambio de Mariátegui sí me interesan mucho más su figura y las discusiones que se han dado en torno a él.
¿Por qué crees que Haya, Seoane, Heysen y otros fueron, por decirlo así, jóvenes ‘desmesurados’ intelectual y políticamente? ¿Era propio de sus personalidades, del contexto peruano o era el espíritu general de la época?
Yo diría que es un rasgo general de la época. Hay biografías apasionantes de la época en un montón de lugares del mundo, pero América Latina tiene un acento particular y aún más el Perú. No es casual que hayan tantas figuras, podemos agregar a Vallejo, por ejemplo, o figuras tal vez no tan estelares, como todo el círculo que rodeaba a Mariátegui, y también podemos incluir a Ravines, quien desde otro ángulo y con otras características es también una figura desmesurada. Así que diría las dos cosas. Yo he trazado en algún artículo un paralelo para pensar esta desmesura con la generación que hace la Revolución Rusa, que también son figuras desmesurada: pretenden la revolución mundial desde un país pobrísimo como Rusia, y son intelectuales que se entregan a la causa de la revolución. Claro, ahí hay una diferencia con los apristas o con Mariátegui, que no llegan a triunfar políticamente en sus objetivos.
Hasta cierto punto, en el imaginario de estos años, Mariátegui aparece como el solitario incansable que emprende proyectos o establece redes globales. ¿Es el imaginario heredado o realmente fue así?
No creo que haya sido así. De hecho, Mariátegui ha tenido una sociabilidad súper intensa, esto lo digo un poco en este libro Aventura y revolución mundial (FCE, 2025), donde escribo sobre los viajes de Mariátegui. En el momento en que a Mariátegui se le cancela la posibilidad de moverse, viajar, algo que era muy importante para él, es decir, en el momento en que después de 1924 su salud lo obliga a una vida en silla de ruedas, y por lo tanto limita mucho sus movimientos, él se inventa un modo para que, de alguna manera, el mundo siga pasando por él, que es su casa o sus famosas tertulias en la calle Washington. Entonces, de ningún modo es una figura solitaria. Tal vez es una imagen que se ha construido. Incluso en su época de autodidacta, pues siempre fue una figura de una gran sociabilidad, era el joven Mariátegui y el círculo de la revista Colónida. Es una figura que piensa siempre con otros, que piensa siempre pensando en la construcción de espacios colectivos, y sin duda su influjo, su impronta, lo llevó a sobresalir, pero por ejemplo la revista Amauta, desde la propia presentación, es un proyecto colectivo.
En el prólogo que escribes para la nueva edición de La escena contemporánea (FCE, 2025), señalas que Mariátegui no creía en la veracidad absoluta del dato, pues le parecía que siempre estaba sesgado, sino en su utilidad en tanto materia prima para la interpretación. ¿Hoy es más difícil interpretar la escena contemporánea partiendo de esta batalla por los bulos/fake news?
El prólogo que hace Mariategui en La escena contemporánea es muy importante para entender el laboratorio intelectual de Mariategui. Ahí aparece la palabra clave para él que es la interpretación. Por supuesto es la palabra que está en los siete ensayos, pero ahí aparece la idea de que la escena contemporánea, dice, y cito casi de memoria, es un ensayo de interpretación de esta época y sus tormentosos problemas. Ahí aparece la interpretación mariateguiana. ¿Qué es interpretar para Mariategui? Estoy entrando en rodeos para ir a la pregunta.
Para Mariátegui los datos son fundamentales, Mariátegui piensa a partir de las noticias, su impronta periodística continúa con él, pues en su formación es importante, esa impronta de nutrirse del acontecer del mundo, y en ese sentido, la escena contemporánea tiene un elemento, casi una materia prima para poder pensar, que son los hechos, los datos, los sucesos, las biografías que van sucediendo. Ahora bien, Mariátegui no se contenta con eso, incluso él tematiza indirectamente en algunos lugares que ha dejado de ser el periodista que fue y ha pasado a ser ensayista. Entonces, la interpretación tiene que ver con eso: a partir de los datos, a partir de esa realidad móvil y fluida que es el mundo de su tiempo, los coloca como claves de lectura determinada. Yendo a tu pregunta, es tentador pensar qué hubiera pensado Mariategui de las fake news.
Mariategui no habla de algo parecido a lo que hoy conocemos como fake news, pero en un par de sus ensayos breves se refiere al sesgo que a veces tienen los datos. Tiene un par de referencias a cómo las agencias de noticias pueden estar sesgadas. De hecho, esa es una pequeña discusión que hay entre algunos intelectuales de la época sobre la posibilidad de construir una agencia de noticias de izquierda. Pero, en todo caso, el lugar que Mariátegui le da a la interpretación tiene que ver con que el dato es importante pero que no podemos confiarnos de él, sino que tiene que pasar por el rasero y la mirada del intelectual crítico, que en este caso era él.
Se pensaba que la década actual, los años veinte del siglo XXI, iban a tener el mismo vitalismo y desmesura que los veinte del siglo pasado, pero no ha sido así. La IA, el espectáculo de los influencers, y la polarización política han capturado la energía colectiva. ¿Qué nos deja la nostalgia de esa vieja desmesura intelectual? ¿Por qué recuperar ahora su obra, a través de revisiones, reediciones y nuevos estudios?
En principio diría una cosa: dada la idea de que vivimos una crisis civilizatoria, escuchamos muchas voces que trazan paralelos con la crisis de los años veinte, que también era una crisis civilizatoria propiciada por la Primera Guerra Mundial, que fue un trauma y una guerra que echó por tierra la idea de que Europa era el continente del progreso, etc. Ahora bien, si se puede hacer esas comparaciones, hay una diferencia tristemente evidente, y es que, aún en ese contexto de los años veinte, había una dimensión de futuro que hoy está ausente o está débil.
Mariategui habita una crisis que es también una época de revolución. La época de crisis abierta con la Revolución Rusa, pero que es una época que también embarga, que llena, que está atravesada por distintos movimientos revolucionarios políticos, revolucionarios estéticos, revolucionarios en el pensamiento, revolucionarios en los modos de pensar la filosofía, el psicoanálisis, las subjetividades, etc. Ahí hay una diferencia, por eso digo, triste. Porque nuestra actualidad es mucho más gris en ese punto. Y sobre todo, desde la izquierda, desde el progresismo, es un elemento donde hay bastante conciencia acerca de la dificultad de articular una dimensión de futuro hoy.
Voy a tomar otra dimensión de lo que preguntabas que es: ¿Qué hacer frente a eso?, o en todo caso, por ejemplo, ¿cómo puede incidir eventualmente una feria del libro en este contexto? Hablabas de la IA. Yo doy clases, y la verdad es que a veces me cuesta no tener un poco de amargura frente a algunas tendencias que observo en mis alumnos y alumnas. Uno no quiere ponerse en ese lugar de viejo rezongón que dice que todo tiempo pasado fue mejor, pero hay algunas tendencias recientes. Para dar solo un dato, hoy en día es muy sencillo acceder a muchas cosas con un solo clic, sin embargo, yo enseño Historia de América Latina y hay alumnos y alumnas que no tienen mapas en la mente, mapas geográficos quiero decir. No tienen en la mente, por ejemplo, dónde queda Río de Janeiro dentro de Brasil. Tal vez exagero, pero son cosas muy elementales… Entonces, en ese contexto, parece que las Ferias del Libro y las apuestas por el libro, y ahora voy a usar las mismas palabras que usábamos hace un rato, la vitalidad que se observa en la Feria del libro, resulta un dato auspicioso, pues nos permite imaginar cómo tratar de desarrollar fenómenos de contra-tendencia y seguir apostando por el libro.
Quienes estamos en torno a la Feria, nos educamos en la cultura del libro, tenemos amor por los libros, y frente a esta idea, que no es nueva, será de las últimas dos o tres décadas, de que el libro estaría entrando en un declive, las ferias del libro son un modo de reinventar un lugar para los libros. Yo a veces veo el transporte público, y es rarísimo cuando veo a una persona con un libro, en el bus o en el metro: casi que dan ganas de hacer un gesto simpático y ver qué está leyendo. Por eso digo que en la feria del libro, aunque sea por breves momentos, hay una ebullición en torno al libro, son momentos que, a quienes estamos muy vinculados a la cultura del libro, nos resulta muy estimulante por eso.
Me parece curioso porque nosotros también andamos con libros en el bus, y si alguien está leyendo, intentamos ver qué está leyendo.
Sí, una de las funciones del libro es precisamente auspiciar lazos sociales. Yo también trato de ver qué están leyendo en el transporte público.
Queremos terminar preguntándote cómo va el trabajo con el Centro de Historia Intelectual del que formas parte y si tienes algunas recomendaciones de sus títulos.
Agradezco la pregunta. El Centro de Historia intelectual es el espacio académico donde desarrollo mi tarea como investigador, está en Argentina, en la Universidad de Quilmes, y lo fundó quien fue mi maestro y director de tesis, un gran estudioso de Mariátegui, Oscar Terán, que tiene un libro en particular que es Discutir Mariátegui, que fue importante. El Centro de Historia Intelectual viene desarrollando distintas actividades. Justo ahora estamos renovando la página, entonces si hay gente que está interesada, sobre todo en la historia intelectual, o en la historia de los intelectuales del pensamiento latinoamericano, y no sólo latinoamericano, tal vez encuentre atractivo visitar las páginas.
Y diría que si me pedís cuáles son las cosas que ahora estamos haciendo en el Centro, la principal es la Revista Prisma, una revista académica, que está en el centro de la historiografía sobre los intelectuales en América Latina, va a cumplir treinta años, en 2027, está todo online. Tratamos de seguir haciéndola con la misma pasión y seguir ofreciendo materiales que puedan resultar de interés. Por mencionar solo algo, dentro de la revista son importantes los dossieres. En el último número hubo un dossier sobre Eduardo Galeano y las Venas abiertas en América Latina, librointerrogado desde el mundo intelectual, y antes de eso hubo un dossier sobre Benedict Anderson y Comunidades Imaginadas, clásico libro que cumplía cuarenta años.
Otra de las cosas que iba a mencionar, porque estoy particularmente involucrado, es la Maestría de Historia Intelectual, que desarrollamos desde el 2020. El primer director fue Elias Palti y yo la dirijo desde el 2021, y por suerte tenemos estudiantes de América Latina, en particular del Perú, Hay otras iniciativas y estamos ahí siempre gustosos de estar en contacto con estudiantes, investigadores e intelectuales interesados en la historia intelectual.