“Llegué al humor por descarte”.
Por Erick Abanto López
Aprovechando su paso como invitado a la Feria Internacional del Libro de Lima 2023, conversamos con Michel Nieva, escritor argentino y autor de «¿Sueñan los gauchoides con ñandúes eléctricos?» (2013), «Ascenso y apogeo del imperio argentino» (2018), y «La infancia del mundo» (2023). La conversación se dio previo a su charla sobre ciencia ficción latinoamericana.
Empecemos por una pregunta general, Michel ¿qué es o qué representa para ti la ciencia ficción?
La ciencia ficción en su veta más comercial es esta idea de una novela de quinientas páginas, pero a mí me gusta pensarla más como un formato para escribir distintos géneros, tanto novela como ensayo, que son las dos vertientes de mi escritura. Es más, yo diría que uno es como la ficción del pensamiento y el otro como el pensamiento de la ficción, dos vertientes que están enlazadas: uno es ciencia ficción y el otro ciencia de no ficción.
Tus personajes pasan por una desilusión amorosa o existencial y de pronto se ven involucrados en proyectos políticos irreverentes ¿Cómo enlazas los sentimientos del individuo con algo mayor, más colectivo?
Hay una cuestión que emana de la poética e ideología borgeana que es el principal componente de cualquier discurso, y en particular de la política como complot y las conspiraciones en el terreno de lo ficcional. Él [Borges] tiene esta idea sobre el traidor y el héroe, de que cada historia es una copia de la tragedia y la comedia. Creo que en mi escritura, sobre todo en estos libros, hay un poco de satirización de la cuestión de los complots políticos pensados desde la ficción, es decir, cómo la paranoia es una especie de sintaxis que estructura la ficción política, y cómo esa paranoia puede disparar hacia peripecias completamente delirantes.
¿Todo proyecto político está condenado a ser tergiversado por esta paranoia? Me pongo a pensar en el proyecto socialista, el gran proyecto del siglo XX, y pienso hasta qué punto llegó la paranoia a cerrar a los individuos, y cómo las promesas y esperanzas que tenían puestas en él, se tergiversaron.
Sí, en el caso del individuo (y de algo más grande) en mi escritura, en especial en estos dos primeros libros, aparece el individuo frente a una corporación o asociación con intereses, a la que el individuo no tiene acceso, y entonces la paranoia es la única manera de tratar de inmiscuirse en ellas. Es decir, la paranoia también como elemento político que permite pensar una posible aproximación a esos proyectos, a esos poderes. Creo que eso estaba en el «Comité anti francés» (el primer capítulo de Ascenso y apogeo del imperio argentino), que es un poco de la literatura argentina con esta cuestión del complot…
¿Siempre no?
Sí, el complot está presente por ejemplo en Roberto Arlt…
¿Pero esto del complot es un invento argentino?
(Risas). Bueno también es interesante que en Argentina está asociada al jeroglífico, como una lengua que hablan personas que vienen de afuera, por ejemplo, Sarmiento tiene esta cuestión de que anota una frase en francés cuando se escapa de Rosas y él dice que los rosistas lo toman como un jeroglífico porque no saben francés, y empiezan a crear teorías paranoicas que dicen que es un jeroglífico, y es un poco esa cuestión de una lengua que no se sabe ni se conoce, lo que dispara el complot.
Bueno acá en Perú también hemos tenido presidentes que escribían en francés, pero nunca habíamos llegado a ese nivel de enunciación.
(Risas). Bueno el complot estaba en Arlt, en Borges… hay muchos cuentos en los que aparece el complot como la base de lo político.
Y de lo literario, me imagino.
Sí, como el lugar en el que se cruzan.
¿El humor en tus libros es parte de una estrategia dentro de estas conspiraciones?
Bueno yo traté de ser un escritor serio, realista, de crítica social, y fracasé rotundamente. No me quedó otra que irme al otro extremo, que fue como la sátira. Fue por descarte que llegué al humor.
¿Y sentiste ahí una liberación que no había en el otro lado, en lo más solemne, en la literatura seria?
En general yo rehúyo bastante de lo lacrimógeno y del patetismo, creo que el humor es una estrategia que permite tomar distancia de cierto discurso naturalizado en lo social. Yo lo llamo, más que humor, el absurdo. Es decir, situaciones completamente naturalizadas (políticas, sociales, culturales) en las que el absurdo permite demostrar la contingencia de ese entramado.
Yo te lo preguntaba porque en estos tiempos de cancelación y corrección política, con aumentos de denuncias de censura, sentí que el humor en tu literatura era una vía de escape para decir cosas que en otros contextos serían completamente censurables.
Creo que mi escritura también responde a un rechazo o un contexto de época, que tiene que ver primero con la autoficción, que es como el subgénero de las redes sociales, y también de la forma de leer de las redes sociales, que no es una manera literaria de leer, sino una manera literal, y es con eso que tiene que ver la cancelación: con no poder leerse ningún tipo de discurso en varios sentidos.
Ausencia de ironía, digamos.
Sí, sí. Creo que vivimos en una época de lo inmediato, en la que estas escrituras y maneras de leer responden a lo inmediato. A mí me gusta pensar la mediatez como instrumento para entender la inmediatez de nuestro tiempo. Y ahí aparece por un lado la extravagancia de las historias, que parecen muy disparatadas pero que también están conectadas a entender un tiempo presente, y creo que el humor y el absurdo también responde a esta distanciación. O sea, me gusta como el recurso de pensar algo que está completamente extemporáneo, llega a un nivel de aceleración mediante el humor, el disparate y la paranoia, que de una manera incomprensible acaba por ser completamente transparente con el presente. Yo tengo un poco de esa superstición de que solo se puede llegar a lo inmediato mediante la mediatez más extrema.
A eso iba. El tópico general de la ciencia ficción siempre ha sido el apocalipsis o las distopías horribles y tóxicas (digamos, Orwell, Huxley, Dick). De pronto leo tu ciencia ficción y me muero de risa. Es completamente distinto. En ella el futuro también me da miedo, pero me da miedo mientras me estoy riendo. ¿Fuiste consciente de eso? ¿Te diste cuenta que mezclando ciencia ficción y parodia o disparate podía salir algo distinto de la tradición, pero dentro de la misma?
Sí. Creo que es un intento también por pensar el futuro situado en la realidad latinoamericana. Los autores que mencionas siguen también un discurso que está tatuado a una producción del Norte, que nos llega como si fuera el futuro universal pero que es tan diferente a nuestras realidades, que se vuelve satírico en sí mismo. Esa gesta patriótica y la relación con la tecnología que tienen en el Norte, es muy distinta a la del Sur, y creo que al usar la sátira es también como satirizar esa ciencia ficción que no se identifica con las realidades latinoamericanas.
Cuando leía los gauchoides decía “aquí hay cumbia villera con ciencia ficción tradicional”, y de ahí ha salido algo nuevo.
(Risas). Sí. Aparece la cuestión de una relación distinta con la tecnología que tiene que ver con que está puesta al servicio de la violencia, pero también hay esta cuestión de lo falsificado, del contrabando, que es la manera que se accede a lo tecnológico en otra región. Y por ese lado aparece la cuestión del humor.
¿Cómo escribes tus libros? No sé si te han hecho esta pregunta antes, pero cómo es el proceso. Digamos, vas al archivo en busca de un dato histórico o de una fecha específica, y a partir de ahí sale…
Sí, por un lado, está la parte del archivo, me gusta trabajar con elementos históricos de Argentina o de Latinoamérica. Por otro lado, hay un escritor argentino Carlos Gamberro que piensa que hay esta gran tradición española del barroco y un poco el modernismo latinoamericano tiene como función distanciarse del Barroco como procedimiento (y Borges es el gran cultor de hacer una literatura antibarroca o antiespañola). Sarmiento decía…, digo, perdón, Borges decía ese chiste de que para independizarse de España la literatura latinoamericana se puso a copiar a Francia, y bueno esta cuestión de ser antibarroco es el procedimiento de Borges. Gamberro dice que esta tradición sería rioplatense, con una escritura mucho más limpia y sin tanto artificio técnico. El Barroco aparece en la imaginación, no tanto en la técnica sino en el contenido, y a mí me interesa un poco esta condensación de aglutinar muchos elementos que va también un poco en contra de la ciencia ficción comercial norteamericana, que es esta cuestión de tener un argumento que parezca atractivo y dosificarlo en 500 páginas. Yo soy una persona que está en contra de la dosificación. Para mí es como una sobredosis de imaginación lo que tiene que ser la escritura. Esa sería la definición. O sea, por ahí tengo ideas para cinco novelas y las aglutino en un solo cuento.
Me has hecho recordar una frase de Ariana Harwicz que dice que el escritor solo tiene que ser fiel a una sola cosa, la sintaxis, y que el resto es política. ¿Te parece que por ahí va la idea de la condensación que dices, es decir, que la sintaxis define el estilo y el modo de escribir?
Sí, yo lo llamaría la poética, en el sentido que yo hablaba de la mediatez para entender lo inmediato, y por ahí que la manera política para abordar el presente no sea algo periodístico o panfletario, sino llevar al extremo una poética, o sea, radicalizar una poética como una manera de tener una aproximación política desde la literatura.
Digamos una manera de intervenir en la realidad desde la ficción.
Sí, y para mí eso tiene que ver con esto de la sobredosis de imaginación.
Sobre la sobredosis, cuando estaba leyendo tus novelas vi referencias sutiles a ‘Fight Club’, y a películas de Carpenter y Tarantino. ¿Cómo te vinculas con ellas? Me imagino que es parte de la sobredosis de imaginación que mencionas.
Bueno hay una frase de Hitchcock que dice que solamente los malos libros se pueden convertir en películas. De hecho, siempre tuve como que este complejo de escribir algo que sea imposible de cinematografizarse (si es que existe esa palabra), escribir historias que fueran imposibles de realizar ni con el mayor presupuesto hollywoodense. Pero sí, me interesa el cine de género, el cine gore, clase B, Vincent Price, Cronenberg, Carpenter.
Acerca de tu última novela, La infancia del mundo, uno de los aspectos más destacados es la descripción de un mundo terraformizado por el hombre y el calentamiento global alentado por él. ¿Cómo crees que inciden (o incidirán) las condiciones atmosféricas extremas en el temperamento de las sociedades? ¿Puede acelerar un choque de clases? (pregunta formulada por Sebastian Uribe)
Bueno eso es una hipótesis del aceleracionismo, es decir, la aceleración de los problemas propios del capitalismo va a llevar a una lucha de clases. En la novela creo que aparece la cuestión más bien de cómo se profundizan las desigualdades con las catástrofes, o sea creo que un problema de la novela y de mi escritura es si hay un límite de lo que el capitalismo puede convertir en una mercancía, Incluso si se pone en peligro la continuidad de la especie, creo que en la novela aparece esta cuestión de que el fin del mundo no es el fin del capitalismo, o sea como que el capitalismo imagina un futuro aun cuando ya no exista más el mundo. Digamos, esta cuestión de la terraformación de otros planetas, convertir un ecosistema en una mercancía. En la novela hay una empresa que, como si fuera un McDonald’s climático, puede como reproducir ecosistemas desaparecidos en la tierra en otros planetas y ello, a su vez, solo lo pueden gozar multimillonarios que tienen acceso a pagar el precio de los hoteles que están en esos ecosistemas.
Una curiosidad. ¿Para ello te inspiraste en la película Avatar, o en el último libro de Latour sobre el calentamiento global? ¿De dónde salen estas ideas, o ya es parte de un desarrollo intelectual propio viendo cómo el capitalismo se apropia de los recursos naturales?
Hay un autor de la ciencia ficción dura que es Stanley Robinson y que aglutina un poco todas estas teorías del ecosistema como algo que es una especie de metabolismo, esto es, que si se logra producir esas interacciones ecológicas se pueden replicar en otro lado. Está la teoría de Lynn Margulis, la Hipótesis Gaia, de que el planeta es un ser viviente en el que intervienen un montón de organismos, y que para reproducir un ambiente en el que tenga que vivir un humano, en realidad lo más importante no es el humano, sino los microorganismos bacteriales que producen una serie de condiciones atmosféricas y geológicas. En la novela aparece esto como si se pudiera hacer una especie de recetas para replicar un ecosistema
Violencia que se infringió, violencia que se engendra, La infancia del mundo se puede leer como una historia de venganza. ¿Cómo fue abordar este tema en la infancia del niño dengue?
Sí bueno el niño dengue es una criatura mutante (mitad humano, mitad mosquito) que sufre bullying en la escuela, sufre una cantidad de vejaciones tal que se vuelve una especie de complejo que la proyecta hacia afuera. Es curioso cómo después mucha gente me dijo que se sentía identificada con el niño dengue.
Ahora que lo mencionas, cuando estaba leyendo ‘Sueñan los gauchoides…”., y el “Ascenso…”, hay un momento dentro de la lectura que uno dice, bueno puede que esto sea real o puede que no, pero más allá de su contexto uno siente lo que están viviendo. Hay una identificación que trasciende el escenario en el que se hallan los personajes. En ese momento yo sentía qué estabas tratando de decir que más allá de los contextos, ya sea pasados, presentes o futuros, hay una serie de temas que no han sido del todo ahondados. El poder, el amor. No sé si tú lo veías así.
Bueno uno de los temas que más me interesa a mí es lo no–humano, y cómo lo no–humano se imbrica con lo humano a partir de la violencia, que es una interacción deshumanizante de cuerpos y territorios. Y como eso es llevado al extremo con una criatura de la que es imposible identificarse, pero que puede suscitar digamos, sentimientos. Casi como un experimento mental…
Incluso puede ser un sistema lo no–humano.
¿Cómo un sistema?
Digamos, el capitalismo puede ser un engendro no–humano de la actividad humana.
Sí. Por un lado, veía lo no humano como un sistema deshumanizante creado por la humanidad –pero que trasciende la humanidad– y como algo que se vuelve algorítmico y matemático; y, por otro lado, lo no-humano como criaturas que son un ensamblaje mutante y que no son reconocibles como cuerpos humanos.
¿La razón es tóxica, la razón nos deshumaniza? es una pregunta filosófica, pero se me viene a la mente al leer toda tu literatura y lo que me dices ahora. ¿Necesitamos bromas para desprendernos esa toxicidad a veces la razón nos da, de esa paranoia que produce?
Más que razón, la llamaría monetización algorítmica, o sea, cómo el funcionamiento del capitalismo está relacionado con lo matemático. En la novela aparece esta cuestión de una bolsa de valores de biofinanzas, que son paquetes accionarios que especulan sobre la ocurrencia de nuevas pandemias y ven qué empresas van a beneficiar; aparece esta cuestión de producir catástrofes que solamente se ve en términos numéricos. Ahí aparece lo numérico al servicio del capitalismo, como una manera de falta de empatía total de cualquier tipo de sufrimiento.
Un funcionamiento ya por lejos de una voluntad específica, digamos…
Claro, hay esta frase famosa de Jameson que dice que es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo, y como que en la novela aparece un capitalismo que trasciende el mundo. Entonces, cuando este desaparece, el capitalismo aparece como si no estuviera gobernado por ningún humano.
Hay apartados dedicados a los videojuegos, su adicción y sus avances de efectos especiales. ¿Cómo es tu relación con este mundo?
De chico jugaba una consola que se llamaba Family Game, que era una súper Nintendo (la Nintendo falsificada que se vendía en Argentina, porque la Nintendo era muy cara), y en ese momento comencé a escribir guiones de videojuegos. Ese fue mi primer acercamiento a la ficción o a la creatividad. Después quedó como un poco descartado, hasta que hace unos años me contacté con un grupo de hackers y creamos un videojuego en 8 bits (videojuego inspirado en Sueñan los gauchoides…). Ahí como que volví a entrar a una manera de creación de ficciones no literarias, y en la novela aparece un poco. Digamos, es una novela sobre la infancia, y yo introduje un poco de las infancias contemporáneas, y de cómo el videojuego es uno de los principales mecanismos de producción de subjetividad, es decir, como artefacto cultural. Así como en otra época era el teatro o el cine, hoy para los chicos es Minecraft (y todos esos juegos que tienen que ver con creación de mundos). En la novela me interesaba pensar cómo los personajes entran a la realidad a través del videojuego, que era un videojuego que, a su vez, conectaba esa geografía del futuro con el pasado, porque la novela transcurre en el siglo XXIII, pero el juego transcurre en el siglo XIX. Digamos, se conecta la geografía a partir de los tiempos pasado y futuro.
Era una manera de poner en práctica la novela, digamos, sacarla del texto y hacer de lo audiovisual una experiencia inmersiva para el ‘jugador’.
Sí, aparece como procedimiento literario porque permiten narrar otra fantasía dentro de la fantasía, pero también es una idea de cómo el videojuego es hoy en día una herramienta para entender un montón de industrias (por ejemplo, los cohetes hoy están dirigidos por un joystick, los drones…)
Incluso el submarino del Titanic, que pasó hace unas semanas..
Sí. Y lo mismo las finanzas, como algo que se controla como si fuera un videojuego. Entonces, aparece como una especie de “teatro mundi” en el que el videojuego es la gran matriz en la que se entiende la realidad.
El gran simulacro de Braudillard.
Claro, sí. Sí.
Una vez Piglia hizo una diferencia entre el cuento policial clásico y el thriller. ¿Te animarías a hacer una diferencia parecida entre la ciencia ficción tradicional y la ciencia ficción latinoamericana, que es precisamente de lo que vas a hablar en la feria del libro?
Sí. La relación de la tecnología con la violencia, puesta al servicio de la precarización de la vida, y pensar los sistemas económicos como un mecanismo que en el futuro degradan sociedades, y que es algo muy propio del ciberpunk, permean muy bien a la realidad latinoamericana. La diferencia estaría en que la ciencia ficción inglesa la norteamericana mira también el futuro desde el colonialismo –esta cuestión de conquistar otros planetas aparece como un imaginario Imperial–, y bueno, nuestra realidad se vive desde otro lado
Desde la visión de los conquistados.
Sí, exacto.
¿Qué estás leyendo por estos días? ¿A qué autores recomendarías para seguirle la pista?
Eh… ¿contemporáneo?
Si nos lo puedes mencionar.
Bueno ahora estuve leyendo un filósofo brasileño que se llama Ailton Krenak, que habla sobre futuros ancestrales…
¿Algo que ver con History Channel? (risas)
No, no (risas). Me parece un pensador interesante. Después estuve releyendo a Voltaire, pero ya no sería contemporáneo.
¿Algo de ficción?
Bueno se está produciendo mucha ciencia ficción en Latinoamérica, en general. Por ejemplo, en Uruguay está la obra de Ramiro Sanchiz, Rita Indiana en el Caribe u Oddilus Vlack en República Dominicana.