“La literatura sirve para mezclar las cosas y verlas de otra manera”
Por Sebastián Uribe Díaz
Uno de los principales invitados internacionales de la FIL Lima 2024 fue el escritor argentino Patricio Pron (Rosario, 1975), autor de seis libros de relatos, entre los que destacan El mundo sin las personas que lo afean y lo arruinan (2010), La vida interior de las plantas de interior (2013) y Lo que está y no se usa nos fulminará (2018); también, de siete novelas, entre ellas No derrames tus lágrimas por nadie que viva en estas calles (2016) y Mañana tendremos otros nombres (2019), así como de los ensayos El libro tachado: prácticas de la negación y del silencio en la crisis de la literatura (2014) y No, no pienses en un conejo blanco: literatura, dinero, tiempo, influencia, falsificación, crítica, futuro (2022). Su trabajo ha sido premiado en numerosas ocasiones. En 2010, la revista inglesa Granta lo escogió como uno de los veintidós mejores escritores en español de su generación. Sus últimos libros publicados son La naturaleza secreta de las cosas de este mundo (2023) y la reedición de El espíritu de mis padres sigue subiendo en la lluvia (2024), ambas por Anagrama.
¿Es tu primera visita a Perú?
Es la primera vez que vengo. Como para el resto de argentinos, Lima es para mí casi un mito, por lo que me siento muy afortunado.
Antes de abordar tus libros, quería consultarte sobre algunos artículos que has publicado. En especial por ‘Yo estoy sufriendo, y seguramente tú también’[1], donde reflexionas sobre las denominadas ‘narrativas del trauma’, y afirmas que nuestro deseo de comprender las cosas está conectado con nuestra necesidad de ficción y de consuelo. ¿Por qué desde la ficción se puede comprender mejor este? ¿Se debe a que sea más efectiva que las ciencias sociales o una falla de estas?
No han fallado, desde luego. Necesitamos tanto de la filosofía, la sociología, como también de las ciencias duras para comprender el presente. Todas ellas ofrecen una visión incompleta de la realidad si no las combinamos o si no las conjugamos con el ejercicio de creatividad que es la ficción y la literatura.
En términos generales, las ciencias y las disciplinas que mencionaba son buenas para abordar el presente, así como la ficción es la que nos dice lo que puede ser. Y en este momento histórico necesitamos ambas cosas, no solamente comprender el mundo que nos rodea, sino también postular otro, a pesar de los enormes desafíos que enfrentamos. Es decir, hacer dialogar y completar otras disciplinas. La literatura no solamente es literatura, sino siempre está vinculada con otras cosas, con sociología, filosofía, etc. La literatura sirve para mezclar las cosas y, al mezclarlas, verlas de otra manera.
¿Cómo es tu proceso de la escritura de ficción y no ficción?
Es un proceso muy intuitivo. Yo parto de una pregunta y es posible que, en virtud de la pregunta, a raíz del modo en que esta es formulada, el modo que tenga de responderla vaya más por el lado de la ficción.
Las preguntas son esencialmente las mismas y no las distingo si se trata de ficción o no ficción, sino de un proceso orgánico. Lo que voy escribiendo deriva hacia un lugar o hacia otro. Se trata de categorías que pueden y deben estar muy claras para quien lee los textos, pero no necesariamente para quien escribe.
En América Latina, hay la tradición de autores que han pasado de la ficción a la no ficción. En España, no te encuentras con ese cruce de fronteras. En mi caso, es algo que se desarrolla a lo largo del proceso de escritura.
Hace poco vi que posteaste que habías leído Introducción general a la crítica de mí mismo. Conversaciones de Ricardo Piglia con Horacio Tarcus[2], publicado por Siglo XXI, y comentaste que ese libro complementaba de alguna manera sus diarios. ¿Qué es aquello que más te sorprendió en línea con lo que comentabas sobre los cruces de la ficción y no ficción?
Piglia es uno de los autores más importantes en mi formación, y tuve la fortuna de conocerlo poco antes de que falleciera y que me tratase como un par. Es muy emocionante cuando los autores te tratan así, como si pertenecieses a su vida. Él fue uno de los autores más inteligentes de la literatura argentina, la cual es una muy cerebral, a diferencia de otras literaturas, con autores finísimos como pensadores. Esto se vincula con el hecho de que el pulso vanguardista en Argentina se volcó gracias a la influencia de Borges en el cruce de ficción y no ficción.
A diferencia del caso peruano donde el impulso vanguardista fue hacia la poesía, en el caso de la Argentina, fue hacia el ensayo, en el cruce de la ficción y no ficción, y Piglia fue un maestro de eso. En este libro que mencionas, Piglia contó lo que no contó en sus Diarios de Emilio Renzi, que más bien ofrecía el espectáculo de Piglia leyendo a Piglia.
En esta conversación con Horacio, cuenta todo lo que no contó en sus diarios: su activismo político, sus vínculos con organizaciones políticas de vanguardia, los años sesenta, setenta. Tiempos que fueron muy interesantes, pero a la vez muy trágicos, atravesados por golpes de estado, por asesinatos políticos, etc.
Y luego me pareció interesante lo que dice de Walsh, de quien señala que se puso a escribir no ficción no por un impulso político, sino por percibir que lo que nos estaban contando, estaba mal contado. Lo que hizo que Walsh escriba no ficción (Operación Masacre, etc.) no fue inicialmente una idea política, aunque condujo a la trasformación política de Walsh, sino que fue un impulso de escritor (“esto está mal contado”), y que tiene que ver con esto que hablábamos hace un momento: hacer preguntas y cruzar los límites de la no-ficción y ficción para tratar de responder. Por ejemplo, los lectores de mis libros dicen que hay mucho ensayismo en mis novelas. No es algo intencionado, pero es algo que me gusta.
Uno tus cuentos que más me gusta es ‘Como una cabeza enloquecida vaciada de su contenido’, que me recuerda a Copi en la propuesta de esbozar el revés de la idea de progreso humano como una sombra de la evolución. ¿Cómo crees que conversa la literatura con el progreso? ¿Cómo fue esta última experiencia que tuviste enfrentándote a ChatGPT[3]?
Me alegra que menciones ese cuento, puesto que está estrechamente relacionado con la obra de otra gran escritora argentina que es Graciela Speranza, siendo casi una respuesta a la escritura de esta magnífica ensayista, y una forma de responder a la pregunta de cómo contar una historia del presente a través de un objeto aparentemente irrelevante, uno de los objetos sin ninguna importancia, que las personas utilizan sin pensar en ello, pero que, sin embargo, precisamente por su carácter transitorio, puede permitirnos recordar la historia de la Humanidad y ver qué nos conecta con todos.
Cuando escribes acerca del régimen económico y político en el que vivimos, a menudo tiendes a hacerlo hablando de grandes estructuras que involucra grandes cantidades de personas. Si bien este ejercicio es legítimo, parece que impide recordarnos que estas fuerzas políticas y económicas que operan sobre nosotros son partes de vidas individuales. Ese cuento es un intento de proponer una manera de contar que sea distinta de la forma habitual de hacerlo.
En cuanto a la idea de progreso, hay dos formas de concebir la historia: como una trayectoria lineal que avanza hacia una especie de resolución, y otra versión de la historia como algo cíclico, que es parte de los mitos antiguos, de la historia de las religiones, etc. Desde aproximadamente el surgimiento del cristianismo, hemos tenido una idea del tiempo lineal y progresista. Avanzamos hacia una especie de lugar, que para algunos es el triunfo de la técnica y para otros es la revolución, el progreso económico; y para personas religiosas, el Apocalipsis, la segunda venida de Jesús, el fin de los tiempos.
La forma lineal es la dominante en Occidente y, sin embargo, una y otra vez comprobamos que caminamos en círculos. Las sociedades latinoamericanas han hecho enormes progresos en los últimos años, pero esos progresos no están garantizados. Los derechos para las mujeres, para las minorías, para los más desfavorecidos de la sociedad, el derecho a una vivienda digna, a transporte, a salud, son derechos dificultosamente adquiridos y, por ello, más fácil de perderlos, como pone de manifiesto el caso argentino. Más que hablar de una progresión, creo que de lo que debemos hablar es de avances y retrocesos continuados de la historia de la vida que son la historia de las sociedades de la que formamos parte.
Yo no veo ningún tipo de progreso en las nuevas tecnologías. Tienen algunas ventajas, pero también enormes desventajas y problemas que producen. Paul Virilio, ensayista francés, decía que cada nueva tecnología genera un nuevo accidente. La invención del tren es la invención del accidente ferroviario. La invención del teléfono es la creación de la caída de las líneas que impiden comunicarnos. La aparición del internet crea sus propios accidentes: tanto el crecimiento de los discursos de odio, o circunstancias como la de hace poco (la caída mundial de Microsoft) que hace que caiga todo el sistema. Esos accidentes vienen unidos, son partes intrínsecas de nuevas tecnologías que se nos presentan como soluciones. Donde algunas personas nos quieren hacer ver soluciones, yo solo veo problemas.
Así que ya ves, no tengo una idea progresista de la historia, lo que no quita que sea una persona más o menos optimista. Sobre Chat GPT, los amigos de la UNED me propusieron esta especie de partida de ajedrez entre Chat GPT y yo, en las que ambos produjimos sesenta textos a partir de unas consignas, y esos textos fueron evaluados por un puñado de especialistas. Afortunadamente los especialistas valoraron más mi trabajo que los de Chat GPT, pero no quiere decir que la humanidad haya ganado, sino que los expertos aún son capaces de diferenciar entre la escritura humana y la escritura maquínica. La pregunta es si la gente puede diferenciarlo igualmente que los expertos. Mi respuesta es que no, que estamos rodeados de comunicaciones producidas por máquinas (en redes sociales), y de un pensamiento maquínico que afecta a personas que son incapaces de desarrollar una contradicción o un pensamiento complejo.
En ese contexto, la literatura adquiere un lugar especial, una forma de resistencia. Supongo que, con el tiempo, no dentro de mucho, pero en algún momento, uno más o menos mediato, la diferencia principal entre unas y otras personas será su capacidad de comprensión de la comunicación (tanto escrita como verbal). Entonces quizá los que leemos tengamos en ese sentido una pequeña ventaja, al tiempo que un montón de problemas, pues comunicarte con personas que no son capaces de comprender lo que dices es particularmente difícil. No son buenos tiempos, pero tampoco parecen ser mejorables. En esas estamos.
Muy interesante tu respuesta porque conversa mucho con tu última novela en la que se parte de la idea de que el desastre está aquí, en el presente, y se conecta con tu propuesta acerca de la posibilidad de pensar un mundo mejor.
Creo que pensarlo es necesario y es una de las grandes tareas políticas que tenemos por delante, pero también llevarlo a cabo, que es una tarea mayor a la de imaginarla. Afortunadamente, tenemos todos los recursos como sociedad: la capacidad de diálogo, establecer acuerdos, un enorme ejercicio de imaginación colectiva, etc. Recursos a los que algunas personas vamos a contribuir de una manera u otra. Unos escribiendo libros y otros atendiendo un hospital público. Creo que todos somos parte de algo que nos concierne.
Ahora yo haría mías las palabras de Gramsci que dijo que “soy optimista de la voluntad y pesimista de la razón”. Tenemos que ser conscientes de los desafíos a los que nos enfrentamos. En materia incluso de comunicación literaria, tenemos que tener el optimismo de la voluntad. Nos jugamos varias cosas y creo que cada pequeño espacio que conseguimos hay que defender y preservar: conversaciones que tengo contigo, con los amigos de Lima, las conversaciones que se produce con mis libros, donde no estoy, pero se hace a partir de ellos, esos lugares tienen que ser preservados y defendidos, nadie más lo va a hacer. Tenemos que hacerlo.
Hace poco ha salido una edición corregida y aumentada sobre El espíritu de mi padre sigue subiendo en la lluvia. ¿Cómo ha sido esa conversación con ese texto que ha sido publicado hace más de diez años?
Para mí es otro libro, pero lo hubiese sido incluso aunque no hubiese cambiado una coma, porque ha sido leído en circunstancias distintas por lectores diferentes. Cada nueva publicación de un libro supone la transformación de ese libro en un libro diferente. El ejercicio de la relectura lo convierte en un libro diferente, pues si lees un libro que ya has leído verás que lo lees de una manera distinta. Lo mismo con los subrayados, donde muchas veces descubres que subrayaste lo menos importante. Es tal vez la prueba de que tengo algunas capacidades como lector y autor que no tenía en el pasado. Esto es esperanzador, ojalá que siga, pero también afecta a lo que yo mismo escribo.
Cuando comencé a corregir el libro, pensé que solo iba a cambiar los adverbios, corregir un par de errores, y no fue así. Cuando me metí a ello descubrí que lo podía hacer mejor, que podía hacerlo con una sintaxis distinta, un texto más contundente, más eficaz. Tenía la impresión de que sabía qué es lo que había querido decir, que ahora podía decirlo mejor. Creo que es un libro mejor ahora. Además incluye cincuenta fotografías nuevas. Creo que en ese momento pensé en la posibilidad de incluir fotografías y no sé por qué no lo hice.
Yo quería que los lectores que han leído el libro tengan la posibilidad de que lean qué imágenes estaban en mi cabeza cuando estaba escribiendo la novela, que tengan acceso a una dimensión a la que no tienen acceso. Es también una forma de exponerme porque nunca había publicado un libro con fotografías mías. Y como te expones, te sientes empoderado, pero al mismo tiempo profundamente ridículo: es como bailar en una discoteca. Pero tenía que bailar sobre una discoteca. Creo que el libro es mejor ahora, incluyendo el epílogo. El caso policíaco tuvo desarrollo después de la novela, así que también está incorporado en la novela.
Es posible que acabe haciéndolo con los otros libros que Anagrama irá publicando o rescatando poco a poco, pero no lo sé. En este momento, me interesa más lo que vaya a hacer a continuación. De eso es más difícil hablar siempre.
Cuando vi la edición aumentada/corregida que hiciste, lo percibí como un ejercicio parecido al de Fresán con Mantra o al de Bellatin con Salón de Belleza.
No leí la nueva edición de Bellatin, pero sí los libros de Fresán, y sus reediciones. Rodrigo es expansivo, tendiendo a ampliar sus textos. Pero creo que en este caso yo reduje. No ha habido cortes sustanciales, no hay nada que haya quedado fuera que sea realmente relevante. Fue un ejercicio de ir a lo esencial del libro.
Supongo que son rasgos del carácter que nos diferencian a Fresán y a mí, haciendo que la expansión para él sea fácil. Son formas distintas de enfrentarse a los textos que uno ha escrito. En ambos casos, sin embargo, diría yo, tal vez, lo que nos una sea la idea de que estamos en movimiento, de que no nos hemos quedado en ningún lugar, de que estamos creando y lo estamos haciendo con el mismo talento (ojalá) y con la misma convicción con la que comenzamos a hacerlo. Alguien me preguntaba recientemente en una entrevista para un periódico mexicano si consideraba el Premio Alfaguara la cumbre de mi carrera. Y era una pregunta, supongo, pertinente desde el punto de vista del entrevistador, pero para mí completamente desconcertante. Lo que hice en el pasado no me interesa demasiado, me interesa lo que hago en el presente. Y de esta manera quisiera responder tu pregunta anterior. El pasado está aquí en el presente, el futuro es lo que haremos en el presente. Es el resultado de lo que hacemos en el presente. Y en este breve instante desde la perspectiva de este breve instante, el pasado y el futuro se ven de manera particulares.
Cuando yo decidí reescribir El espíritu de mi padre… lo que hice fue traer un libro al presente. Hubiese sido fácil dejarlo en el pasado, decir esta es una pieza de mi museo particular. Hay escritores que se dedican a crear un museo particular, pero para mí lo más importante es estar en movimiento, y permanecer emocional e intelectualmente vivo.
Antes de despedirnos, te quería consultar por algún libro, disco o película que quieras recomendarnos.
Cuando escuchas mucha música o ves muchos films o lees muchos libros, te sucede que cuando te preguntan estas cosas te quedas en blanco. Las personas que han leído poco tienen en la punta de la lengua los diez libros más importantes de la historia de la Humanidad (risas). Pero déjame pensar un segundo. Hay un disco al que yo regreso con cierta frecuencia, lo estaba escuchando cuando venía de camino a Lima. Su autor es un gran baterista de jazz y rock llamado Pomo. Tiene dos discos: Pomo Primario, Pomo Binario. Son maravillosos. A quien quiera que le interese estas músicas, le gustará. Charly García, Cerati y Fito Páez construyeron sobre algo, sobre cimientos sólidos de un productor como Spinetta. Pomo fue el baterista de una de las mejores bandas de Spinetta: Invisible. Ver cómo ese músico continuó creando y superando sus estándares es algo que todos deberían disfrutar. Esa es mi recomendación.
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Apoyo en la transcripción: Erick Abanto.
[1] https://www.eldiario.es/opinion/tribuna-abierta/sufriendo-seguramente_129_10772964.html | https://palabrapublica.uchile.cl/yo-estoy-sufriendo-y-seguramente-tu-tambien/
[2] https://sigloxxieditores.com.ar/libro/introduccion-general-a-la-critica-de-mi-mismo/
[3] https://elpais.com/tecnologia/2024-07-01/un-reto-enfrenta-por-primera-vez-a-un-escritor-consagrado-contra-chatgpt-en-algun-momento-empece-a-ponerme-nervioso.html