Usted tiene un recorrido crítico amplio, tanto como investigadora y editora, en el tema de las vanguardias y el pensamiento latinoamericano, pero ¿cómo llega al tema de la Amazonía?, ¿qué la hace entrar en este tema tan poco explorado por la crítica?

Más que decir que no es tan explorado, desde la perspectiva de los latinoamericanistas no es nada explorado, no existía, ese tema no estaba en agenda. Mi interés en esto ha sido configurar la Amazonía como un área cultural, porque sucede  que dentro de los estudios de la cultura de América Latina, no está visualizada. Digo estudios de la cultura porque me quiero diferenciar de los estudios culturales norteamericanos. Nosotros hacemos una cosa diferente, primero porque comenzamos hace muchísimo tiempo a trabajar en estudios de la cultura, nosotros empezamos en el año 70, y yo diría que Rama empezó ya con perspectivas que eran culturales mucho antes.

Ahora ¿de donde surge esta necesidad de hacer de nuestro estudio un cruce disciplinario? Yo impulsé, como sabes, tres volúmenes sobre América Latina, que fueron publicados en Brasil, y que también por primera vez incorporan la literatura brasileña junto con la literatura hispanoamericana, lo que fue para mí un principio fundamental. La idea de la integración de América Latina inició un poco mi trabajo. Al comenzar la investigación, toda la parte teórica está publicada en dos textos, uno que se llama La literatura latinoamericana como proceso, publicado en Buenos Aires, que ha circulado bastante en América Latina, y otro que se llama Para una historia de la literatura latinoamericana, que está publicado en México. Ahora espero reeditar los dos juntos. Bueno, allí queda en evidencia que al hablar de literatura latinoamericana necesitas hablar de algo que va mucho más allá de la literatura como “bellas artes”. La noción de literatura como bellas artes surge en el siglo XVIII en Europa, en Francia específicamente, y sucede que nosotros al hablar de literatura en América Latina considerábamos sólo la literatura en lengua escrita, y además en lenguas metropolitanas, es decir, la que está publicada.

Pero sucede que en América Latina la mayor parte de la gente tiene otra literatura, que es la oral. Entonces en territorios como México, Brasil, Guatemala, lo principal es la oralidad, como acá en Perú. Entonces al tratar de entender la oralidad, nosotros necesitábamos primero ampliar la noción de literatura. En estos trabajos organicé la literatura estableciendo la diferencia de la europea con las literaturas latinoamericanas, porque nosotros tomamos siempre el modelo de las literaturas metropolitanas. Pero sucede que nuestros sistemas literarios son diferentes, porque tenemos justamente literaturas que vienen de procesos coloniales, por lo tanto tenemos cuatro sistemas literarios –por lo menos–: un sistema de literaturas eruditas o ilustradas, un sistema de literaturas populares campesinas o incipientemenre urbanas –que es ya literatura oral y a veces literatura escrita, como la literatura de cordel–. También está el campo de las literaturas indígenas –que es otro sistema literario, con otro público, otro tipo de discurso, otra estética–, y tenemos además un sistema que surge en el siglo XX que es el sistema popular masivo, mediático, que es un sistema hacia el cual, siento, tenemos un gran desprecio porque siempre miramos la cultura desde el punto de vista del erudito, pero es un sistema que tiene su propia estética, tiene su propio público, y tiene su propio discurso.

Entonces yo siento que hay que pensar en la  literatura nuestra como sistemas en espesor, de lo contrario se dejan de lado cosas. Por ejemplo, en este momento en Chile se está discutiendo el premio nacional de literatura, y sucede que el gran problema de este premio es que se le da solo a la literatura ilustrada. No hay un premio para la literatura popular tradicional, y sucede que en este momento, por ejemplo, se habla del premio para Isabel Allende, y hay un gran problema de si lo merece  o no. Pues para Isabel Allende se necesitaría que hubiese un premio para literatura popular de masas, porque es una literatura que tiene mucho más que ver con el marketing, con un tipo de construcción ligada a una cultura masiva no con una escritura que rompe el horizonte de expectativas como  la literatura ilustrada.
Hay estas confusiones porque la noción de literatura ha ido variando, han surgido nuevos sistema durante el siglo XX, y todavía todo esto no está sistematizado, porque sucede que en general la gente que trabaja literatura tiene una perspectiva muy tradicional, muy lineal. Esto lleva a que se considere a la selva un poco como un tema viejo, como un tema que es propio de los años 30 y 40, dentro de los regionalismos. Pero la selva es una presencia en nuestros países bastante grande porque ha habido también un desplazamiento de la literatura asentada en lo campesino, hacia la literatura urbana, y hoy el interés fundamental es el de la literatura urbana.  Pero sucede que el medio ambiente existe, y yo creo que es ahora cuando nos empezamos a dar cuenta también de la importancia que tienen estos grandes espacios, con todos los cambios climáticos, los problemas del medio ambiente. Nos damos cuenta de que está bien, las ciudades existen, son fundamentales en nuestras vidas, pero sucede que también existen las montañas, el clima, el aire, el oxígeno, la biodiversidad, el agua.

Lo que yo hice en Amazonía, el río tiene voces es llevar una reflexión también sobre cómo ha sido la mirada hacia la naturaleza, desde los cronistas en adelante. 

¿Cuáles serían las diferencias entre la representación del otro andino y el otro amazónico por parte de los cronistas?

Yo siento que hay un andinocentrismo en el uso de la noción de América Latina. Porque cuando hablamos de América Latina pareciera ser que es España y el mundo indígena de los Andes, pero América Latina es mucho más que eso. Primero porque están  Brasil y  el portugués, es la mitad del continente, y a veces se nos olvida. Esto por una parte. Por otra, se nos olvida que existe un mundo indígena muy variado aparte del mundo andino que tiene otras perspectivas, que es muy diferente del mundo andino, es otra realidad.

De hecho hay una especie de rivalidad, el mundo andino llama a la gente de la Amazonía los "chunchos", y ellos hablan con miedo de los “serranos”, consideran que los serranos son muy pillos, muy vivos. Porque, claro, son formas diferentes yo siento –esto es una hipótesis absolutamente por trabajar– que el mundo andino ha tenido que sobrevivir a una conquista terrible y, por lo tanto, es un mundo que ha buscado subterfugios y vueltas, y que en el fondo se defiende con sistemas alternativos, con estrategias alternativas, que hacen de él esta idea del vivo, el pillo, el que las sabe todas. En cambio, el mundo del indígena amazónico es un mundo que no ha vivido esta forma de colonización, entonces ellos son mucho más ingenuos – en el fondo la imagen del indígena originario– ellos saben que allí hay un peligro pero no más. Es decir, ellos no han necesitado desarrollar estrategias de sobrevivencia porque ellos no han tenido encima al mundo colonial de manera tan férrea y tan instalada. Entonces hay una actitud diferente.

Es increíble como olvidamos a la selva. Esto sucede incluso en Brasil. Yo al comienzo buscaba textos sobre Amazonía en Sao Paulo y no encontraba nada, más que algún par de libros para turistas. Entonces resulta que el sur de Brasil conoce muy poco de la Amazonía.
 Pero mucho más allá de todo lo popular, indígena, mucho más allá de esta configuración compleja de la cultura amazónica, están los grandes escritores ilustrados, por ejemplo, en este momento Milton Hatoum, un gran novelista que narra la Amazonía desde la perspectiva de los inmigrantes árabes, en una perspectiva fascinante. Su novela Dos hermanos es una gran metáfora: uno de los hermanos es trabajador, serio, hace dinero, y el otro es bonchero, es bueno para las fiestas, le gusta tomar tragos, vivir. Y ésta es un poco la imagen, todo en caricatura, del norte y el sur. La Amazonía y el sur de Brasil, que es el sur pujante, empresarial, y esta otra parte que es el lugar donde se vive tranquilo, contento.

En Brasil hay un desconocimiento bastante grande de la selva y de lo que es la Amazonía en general. Incluso los amazónidas –así se llaman ellos– se consideran un poco aparte del mundo brasileño, tienen toda una cosa así como "nosotros la Amazonía y ellos los brasileños". Tú sabes que Portugal tenía dos colonias, el Brasil y la Amazonía –la Provincia de Grao Pará y Marañón–, y de hecho la Amazonía se enteró de la independencia de Brasil un año después de ella, a través de un barco inglés (risas). Y fue muy curioso porque allí el Brasil, les impuso la anexión. Entonces hay una especie de postura de cómo diferenciarse. Además que la Amazonía, siento, que reprocha al sur el extraer de su territorio la riqueza.

Desde ese punto para la selva resulta difícil dar una voz, una voz que pueda comprenderlos

Sí, pero mira yo siento que la situación varía, que al comienzo, en el periodo colonial, hay una sola voz. Nosotros conocemos sólo la voz del colonizador, en el periodo del discurso de los naturalistas también conocemos una sola voz, y se podría inferir a partir del discurso de los naturalistas otra voz, pero allí hay que hacer un trabajo textual. Después esto cambia.

Eso es justamente lo que usted comentaba ayer(1), esta idea de que al final la información que recibía el mundo científico venía del mundo que ellos consideran “bárbaro”

Exacto, el conocimiento está allí, y luego es legitimado a través de Europa. Pero ahí no conocemos esa otra voz, habría que hacer trabajos para saberlo.

Después de esto empezamos ya con los discursos del caucho y de las "otras" voces. Allí surgen otras voces. O sea tenemos acceso hoy, por un parte, no solamente a las voces de los barones del caucho, que son los civilizadores, los patriotas, sino a la voz de los subalternos, que son los que trabajan en el caucho a través de, por ejemplo, literatura de cordel, relatos orales, etc. Pero también tenemos a los intelectuales que denuncian, Varcárcel en el Perú, Euclides da Cunha, de alguna manera en Brasil, a pesar de que se le critica por la imagen que tiene del seringueiro. Pero yo creo que allí, en esa imagen hay una tensión muy linda en donde por una parte pesa sobre él un imaginario positivista, pero, por otra parte, a pesar de considerarlos “bárbaros”, expresa una tremenda admiración por ellos. Y por otra parte esta también La Vorágine, de José Eustasio Rivera, entre otros. Hay una multitud de  textos, que además no han sido prácticamente leídos.

Luego comienzan a oírse mayores voces, una pluralidad, a partir de los años 60 en adelante. Yo digo los años 60 porque es el momento en Brasil donde se produce el gran cambio, la modernización. Y como Brasil tiene el territorio más grande de la Amazonía, de alguna manera la transformación toca a los demás países, como la construcción de carreteras, y por lo tanto, la destrucción del medio ambiente, la entrada al gran capital internacional.

Desde esa visión, que es la del intelectual, se maneja una posición ambigua. En un inició el intelectual está al servicio del poder o al servicio del sistema o lo legitima (ya sea los cronistas y los naturalistas, caucheros)

Sí, pero en realidad es menor ese tipo de intelectuales, Rey de Castro, por ejemplo, que escribe los textos de Arana.

Como Zacarías Valdez que defiende a Fitzcarrald.
Al respecto, para usted ¿cuál es la situación del intelectual en estos momentos?

El intelectual de ahora ya no es el intelectual de los años 60. Yo creo que el intelectual tiene siempre un papel en la medida que tiene una tribuna. Ahora lamentablemente la tribuna de los intelectuales es mínima, porque hoy día los intelectuales humanistas son reemplazados por economistas. La voz y la realidad sobre la perspectiva del futuro están en los economistas, no están en los intelectuales. Hay una deslegitimación, bueno por una cosa neoliberal y empirista, de la voz del intelectual humanista, las humanidades han quedado un poco rezagadas. Entonces lo que nosotros simplemente podemos hacer, la labor del intelectual es decir las cosas, es plantear, es hablar de lo que él considera su verdad.

Y yo creo que en esto siempre hay un papel político, ahora no de una política contingente, no un intelectual de partido ni militante; creo que el compromiso sartreano no es una buena solución. Yo creo que el compromiso del intelectual, y yo lo veo además en los intelectuales que viven por acá, en América Latina, es que hay un compromiso que yo llamaría de otra forma, yo no sé que nombre darle, tal vez, hay una relación con la realidad que es de una profundidad mucho más grande que el compromiso político.

Por ejemplo, se hace una reunión en Rosario (Argentina) y sucede que vienen intelectuales desde la Patagonia, vienen en autobús, muchas horas de viaje, cansados, sin un cinco, pero todos los intelectuales que vienen son así, vienen además a conversar porque creen profundamente en lo que están haciendo, no como es el caso del intelectual norteamericano –porque la academia norteamericana tiene sus pro y sus contra– que trabaja para su currículo. Es decir, yo siento que hay una relación diferente de nuestros intelectuales con su realidad: ellos trabajan porque creen profundamente en su realidad, y ésta es una relación política, pero política no en el sentido partidista. Y no es solamente la cosa sufrida, no, es una relación con la realidad que en otras partes de América Latina se expresa de otra manera. Por ejemplo, he estado en reuniones en la Amazonía donde empezamos discutiendo y se termina bailando. Porque el baile allí es una forma de relación con el mundo Es decir, la relación con la realidad es tan intensa que todo empieza a adquirir un modo de ritmo. Entonces hay allí una cercanía con la realidad y eso no desmejora el campo de las ideas, para nada, al contrario. Yo hablaría de un compromiso de autenticidad. No es el compromiso sartreano, porque ese compromiso es de alguna manera un compromiso político partidario y muy racional. No, éste es un compromiso de autenticidad, la relación del intelectual con su objeto de estudio es absolutamente auténtica.

Una de sus propuestas es la idea de la integración, la cual busca comprender la región amazónica como una unidad

Diría más bien como una articulación, porque unidad apunta a una homogenización, y no, la región amazónica es sobretodo plural, es sobretodo variada. Lo que yo he intentado mostrar al intentar constituir con ello un área cultural múltiple es ver las articulaciones que tienen los imaginarios, como en América Latina misma. Es una comprensión no monolítica. Hay diferencias en términos de modernización, diría yo, pero los grupos indígenas que están de un lado y otro son los mismos, los imaginarios son similares. Es decir, la región está más allá de las diferenciaciones nacionales.

Usted mencionaba que el tema del caucho ha estado por mucho tiempo soterrado, pero que ahora está resurgiendo. ¿Qué oportunidades nos brinda dicho resurgimiento?

Yo creo que es fundamental. Primero me parece que es una deuda que tenemos nosotros con ellos y con nosotros mismos, de no olvidar este horror que se vivió en las caucheras y el daño que puede hacer la gran empresa que busca solamente su ganancia, su beneficio absoluto por sobre la humanidad. Hoy día los términos son diferentes, por una parte hoy día se habla de la gran empresa y se habla de la responsabilidad social. Entonces yo siento que en el fondo con esto estamos apuntando a que la gran empresa deba tener una responsabilidad social por encima del beneficio, eso me parece fundamental. Por otra parte a mí me parece fundamental desde una perspectiva histórica que el tema esté tomando forma, para que las cosas queden en su lugar. De hecho el próximo año se cumplen 100 años de los textos sobre el caucho y sobretodo del informe de Roger Casement que es un gran defensor de los trabajadores del caucho cuando el gobierno inglés le pide una investigación en los territorios de Arana, en La chorrera y El encanto. Es necesario que queden en evidencia las responsabilidades, tanto de Arana y su grupo como del gobierno inglés y sus capitales.

Entonces esto hace que, por ejemplo en Colombia se esté preparando una especie de resurgimiento de estos temas  A mi me parece importantísimo porque sucede que la Amazonía necesita estar puesta sobre el tapete. En esa medida es fundamental porque tenemos que apropiarnos de ella por el conocimiento. Hay otros que se la apropian de manera escandalosa: es alarmante que a la Amazonía se le considere territorio estratégico de la humanidad porque sucede que siendo territorio estratégico cualquier potencia puede reclamar su pertenencia. El resurgimiento del caucho nos permite poner la Amazonía en discusión, volver a ella, reconocerla, ya no con exotismo, sino apropiarla por el conocimiento. Porque mientras no exista y esté mirada sólo como una especie de manto verde con indígenas, en esa medida va a pasar cualquier cosa allí. Si nosotros conocemos la Amazonía, discutimos sobre ella, vamos a defenderla. Hasta ahora, la Amazonía ha sido vista como lo otro.

Aquí por ejemplo hay clichés sobre lo amazónico como el de "ardiente", se trata de estándares de mentalidad

Claro, porque desde una mentalidad signada por el capitalismo, el beneficio, todo lo que es placer está dejado de lado, entonces como Amazonía también significa placer, belleza, goce, esto está vedado. Se culpabiliza el placer, porque somos sociedades donde el cristianismo ha hecho un daño muy grande, ha cercenado la dimensión del placer y ha puesto en su lugar la culpa, nos ha instalado eso. Esto es distinto de la percepción de los brasileños de la costa, por ejemplo, donde hay mucho más influencia del mundo africano y no cristiano, porque allí la dimensión del placer está más bien visualizada como en el Caribe, en un tono positivo. En el Caribe te presentan a alguien y te dicen "mire, es una buena persona, inteligente, y baila bien", y ese “y” forma parte del todo, es la relación de uno con su cuerpo y esa relación te hace mejor o te hace peor. No es la negación de éste, a nosotros nos han enseñado a esconder el cuerpo.

Esta es una referencia interesante respecto de lo que usted comentaba sobre Dos hermanos, donde la selva es el vicio mientras lo que legitima al sur es justamente lo contrario…

El trabajo. Ese texto de Milton Hatoum es muy bueno. Otro gran escritor que tienen los amazónicos brasileños es Marcio Souza. Es excelente, él es un escritor que se afirma en lo histórico y ha contado muchos relatos de la Amazonía. Hay un texto que se llama Mad María, es la construcción de un ferrocarril para llevar los productos hacia el Amazonas. Pero es un ferrocarril en cuya construcción mueren miles de personas. Otro texto narra como el Acre pasa de las manos bolivianas a las manos brasileñas, en tono jocoso. Es un narrador genial; él es un historiador de la Amazonía que es excelente y la historia da contenido a sus textos.

Para usted que ha estado ya varios años en el tema de la selva ¿cuáles son las líneas de trabajo por señalar, los principales vacíos que hay que investigar?

Yo creo que hay que empezar por sistematizar la literatura en su espesor, es decir en sus diversos sistemas .Y tener una visión pan-amazónica, primero, no tener una visión local, porque en la medida que tenemos una visión pan-amazónica vamos a entender mucho más nuestro lugar. En segundo lugar, dentro de esta visión pan-amazónica es necesario sistematizar los discursos. Y otro trabajo que hay que hacer es indagar los discursos en relación al medio ambiente. Yo creo que por allí hay algo bien importante que hay que empezar a configurar, diría yo, una mirada, en donde literatura y medio ambiente se articulen. Necesitamos llevar la mirada de nuestros lectores hacia la apreciación del medio ambiente, pero esto no tiene que estar desligado de la dimensión estética.

Luego de la publicación de Amazonía ¿cuál es el siguiente paso en la investigación de Ana Pizarro?

Yo no me puedo alejar, a mí ya la Amazonía me cautivó. Dentro de esta línea hay tanto por hacer. Pero el problema es que me falta vida, el problema es eso, me faltan muchos años de vida para poder trabajar todo lo que quisiera sobre la Amazonía. Ese es el gran problema: uno debiera tener una vida mucho más larga, tener otra vida más para seguir trabajando todo esto, pero uno tiene límites. ¿Qué es lo próximo? En este momento estoy buscando manifestaciones de cultura popular, de literatura popular, estoy viendo, estoy trabajando esta línea para ver cómo se articula con la literatura ilustrada, estoy iniciando una búsqueda, tal vez vaya por otro lado, pero no sé, en este momento estoy en eso.

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1 Nos referimos a la conferencia magistral “Experiencia de una nación de ríos”que diera Ana Pizarro el 26 de agosto en el  Centro Cultural de la UNMSM, como parte del Primer Congreso Internacional “Francisco Izquierdo Ríos”.  

© Christian Elguera Olortegui, 2010