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Frente a los dilemas existentes en la política peruana reciente y su constante repensar en los diferentes campos científicos y literarios, decidimos entrevistar al historiador estadounidense Mark Thurner, profundo investigador de la historia política peruana del siglo XIX.
Mark Thurner es profesor asociado de historia y antropología en la Universidad de Florida. Ha sido investigador asociado en el IEP y en El Colegio de México, además de profesor visitante en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Es coeditor (con Andrés Guerrero) de After Spanish Rule: Postcolonial Predicaments of the Americas (2003), compilador de Sebastián Lorente: Escritos fundamentales de historia peruana (2005). Asimismo, es autor de Republicanos andinos (2006) y de numerosos artículos aparecidos en prestigiosas revistas americanas y europeas. Un artículo suyo apareció en el reciente libro de Pablo Sandoval, Repensando la subalternidad (2009). Próximamente saldrá su nuevo libro sobre la historia de la historia peruana intitulado El abismo de la historia.
HISTORIA Y POLÍTICA
¿Cómo podría definir la relación entre historia y política?
Primero tendríamos que definir qué es historia. La historia tiene al menos tres sentidos. Uno es lo que pasó, es decir, una sucesión de acontecimientos; otra es la investigación y, por último, la escritura. Si entendemos la escritura como historia, se trataría más bien de un discurso sobre el pasado y, en ese sentido, el pasado es también un invento del discurso. En el caso de la historia peruana, el pasado es escrito desde la perspectiva de la ciudadanía o de la nación, pues la historia vendría a ser una especie de discurso nacional fundado por el propio sujeto ciudadano. Ahora, ¿qué es la política? Si seguimos a Jacques Rancière, es la insistencia en la igualdad de los sujetos. Pues bien, si nos trasladamos al período anterior a la independencia, la idea de la política estaba determinada por una noción aristocrático-cortesana, pues la soberanía residía en el rey; y, por el contrario, la política moderna o democrática es la noción de que la soberanía reside en el pueblo. A partir de ello se crea un discurso político, que debe dar cuenta de los sujetos populares y, como consecuencia, se inventa una historia desde el pueblo y para el pueblo. Es en ese momento que se fusionan historia y política como un discurso que hace posible que el sujeto popular escriba su propia historia.
¿La relación entre historia y política fue la misma durante los períodos colonial y poscolonial?
En lo absoluto, pues hubo una especie de mutación entre la soberanía real a la soberanía popular del siglo XVIII al XIX. Es con Sebastián Lorente que se puede hablar de una historia peruana y proyectar esa historia hacia los orígenes primitivos del hombre peruano; eso hace que la historia sea el discurso fundacional para la política moderna. Y es solo con ello que se puede hablar de una literatura nacional y popular; vale decir, es el discurso histórico el que funda la política como tal, y eso lo podemos ver en la historia peruana del siglo XIX. En otras palabras, es la historia la que inventa la política. Ahora, esa invención de la soberanía popular es un hecho político también, o sea borrar el nombre del rey, borrar la soberanía del rey. Eso significa romper con España y es con esa ruptura que se produce la posibilidad de la historia peruana. Es complicado porque, por un lado, necesitas de esa ruptura política para fundar esa historia, pero, por otro lado, esa ruptura política no tiene sentido sobre un discurso histórico, sobre la soberanía popular. Elías Palti lo describe muy bien. Hay una paradoja, una aporía existente entre historia y política: para fundar el sujeto político moderno necesitas un poder constituyente, es decir, un acto que rompa con la soberanía absolutista, real y que funde un sujeto popular. Ahora, para fundar ese sujeto popular tienes que inventar un mito del pasado, de que ya existía ese sujeto, porque, de lo contrario, la voz no tiene lugar. Necesitas un sujeto que enuncie la soberanía popular, pero ese sujeto no existe sin la misma enunciación. Por eso, todos los estados republicanos se basan en constituciones, porque la constitución es el hecho de fundar la política a través de una historia que se inventa en el mismo momento de fundar la soberanía popular. En realidad, la política es impensable sin la historia y, por otro lado, la historia se funda en un gesto político.
¿Hubo alguna influencia de la Revolución Francesa en los cambios políticos de América Latina?
Hay un debate sobre el siglo XIX peruano que me parece muy interesante. En realidad, la influencia de la Revolución Francesa fue mínima. Pero hubo matices. Ahora, el debate que se dio en el Perú sobre las ideas francesas en las revoluciones americanas fue muy sugestivo. Así, por ejemplo, para conservadores como Bartolomé Herrera la influencia francesa es decisiva, pues culpa a pensadores como Voltaire y Jean Jacques Rousseau de haber contaminado a los criollos peruanos de volverlos locos con ideas fuera de lugar e ideas heréticas. Para Herrera esa es la prueba de que los criollos estaban muy equivocados, porque la soberanía popular era una doctrina herética para él. Pero también los republicanos más radicales rechazan esa noción. Eso lo podemos ver en Santiago Távara, Juan Espinosa, Carlos Lissón, todos estos que son militantes de la causa dicen que no leyeron a los franceses. Y por otro lado, lo que leían era que la Revolución Francesa era un fracaso. Tenemos que recordar que en ese momento estamos ya en la Restauración, entonces, la Revolución Francesa en los años 20 del siglo XIX es un modelo de fracaso, que hay que evitar. No vamos a imitar ese modelo; el modelo exitoso en ese momento es Estados Unidos. El problema es que ven a Estados Unidos como una sociedad muy distinta. Por ello, hablando de cultura y de sociedad no sería precisamente un modelo a seguir del todo. Francia es más cercana, pero es un fracaso. Entonces, ¿cuál es el modelo? La revolución nace del vacío. El vacío del poder, según Távara y Lissón. Hay un vacío de poder, pero también hay una presión desde las clases populares y tienen que hacer algo. Declarar la independencia y la democracia. ¿Y cuál es el modelo de la democracia? La Grecia antigua. Los textos que han leído son acerca de la Grecia y Roma antiguas. Entonces, ese modelo es más importante que el modelo francés.
¿Cómo se produce el cambio de soberanía real a una soberanía popular?
Este cambio obedecería a una suerte de magia, porque en realidad el problema es que hay un vacío de soberanía cuando, a la llegada de José de San Martín, no hay un virrey asentado en Lima. En realidad, viene desde antes con la invasión napoleónica a España. Entonces, hay un vacío de poder en España y también en América. En ese momento tienen que volver a nociones antiguas de soberanía que no son la soberanía popular, sino la soberanía de las juntas, los cabildos. Y eso viene muy atrás en la historia ibérica, de que los ayuntamientos en los pueblos o ciudades puedan actuar en ausencia del rey con poderes soberanos sobre su campo. Ahora, el problema es que su soberanía no abarca todo el espacio como la del rey, sino que son muchas soberanías pequeñas en lucha. Tienes la soberanía de Lima, la soberanía de Cusco, la soberanía de Jauja, etc. Todas son legítimas en ese momento. Existen declaraciones por todas partes, el problema entonces es cómo llegar a una soberanía popular nacional cuando en realidad son muchas soberanías. La única manera de hacerlo es transferir esta amplia soberanía del rey hacia la soberanía popular, porque, de lo contrario, vas a quedar en mil soberanías. Y eso se da en esos años y por eso se originan muchas guerras. Es por ello que nacen Uruguay, Paraguay, Bolivia y no una sola, porque al deshacerse el imperio lo más natural es declarar muchas soberanías. Entonces, el problema de la unidad hispanoamericana está allí. Ahora, la única posibilidad es el uti possidetis juris, es decir, esa costumbre romana de que cuando yo conquisto tomo todo el territorio del rey. Si bien Bolívar tenía esa idea, era imposible tomar todo el territorio del rey de España. Era militarmente imposible y también políticamente imposible. Pero lo que sí se da es la revolución de los espacios administrativos borbónicos, tratando de declarar la soberanía popular en nombre de un espacio administrativo colonial. Ese es el hecho. Ahora, ¿cómo hacerlo? Tienes que declarar que la nación es la asociación política de todos los peruanos. Ahora, ¿quiénes son los peruanos? Eso tenemos que definirlo territorialmente entre los que residen en el virreinato, que en ese momento es más pequeño porque ya no tiene Quito, ya no tiene el Río de la Plata, ya no tiene Chile. Por supuesto que van a haber guerras. Ahora, como les decía, tiene algo de magia, porque al colapsar la soberanía imperial se van a producir muchas soberanías, tienes que inventar y lo único que tienes es la territorialidad administrativa colonial. Hay el artificio de la soberanía popular y luego todo el problema de que en realidad ese pueblo soberano es obviamente una ficción, pero en ese caso hay un problema mayor: cómo lidiar con las soberanías locales. Y eso incluye también las repúblicas de indios, que tienen también prácticas de soberanías locales. Ahora, en la práctica –y eso aparece en mi libro– se logra a través del discurso legal, se logra imponer nociones como “republicano”, “peruano” que poco a poco en el ámbito legal sí funcionan para fusionar soberanías locales en una soberanía nacional constitucional.
El uso de la teoría literaria ha aportado nuevos campos de acción a la ciencia histórica en las últimas décadas, pero los críticos a este uso señalan que la historia ha perdido cientificidad. ¿Cree usted que realmente exista este fenómeno?
No lo creo. Lo que pasa es que lo científico ha sido redefinido. Sin embargo, ¿qué es lo científico? Lo científico es buscar lo que no es evidente, la cosa invisible. Entonces, buscar explicar lo invisible, lo que está detrás. Si definimos la ciencia así, la historia es científica. Lo que hace la historia es buscar ese pasado invisible que hace posible este presente. El problema es que se ha perdido de vista el contrato triple de la historia, o sea, según Rancière la historia democrática tiene que tener tres funciones. Primero, tiene que ser científica, tiene que ser política y tiene que ser literaria. Y si no cumple con ninguna de esas funciones fracasa, es decir, tiene que buscar lo invisible y explicar lo visible. En segundo lugar, tiene que ser democrática en el sentido de dar sentido e interactuar con el ámbito democrático, es decir, establecer y mantener el diálogo con el pueblo. En tercer lugar, la única manera de hacer eso es como una forma literaria de escribir historia, o sea, no escribir historia solamente para unos cuantos en revistas académicas especializadas con un lenguaje arcano, sino, buscar formas literarias asequibles al pueblo. Entonces, cuando pensamos en los historiadores que han cumplido ese triple contrato en el Perú, pensamos en Lorente, pensamos en Jorge Basadre o Alberto Flores Galindo, que cumple con esas tres funciones. Por eso, sus obras se difunden mucho y tiene gran impacto. Hoy en día es muy difícil encontrar historiadores así en el Perú. Primero, porque las demandas académicas te obligan a hacer ciencia y escribir de una manera científica para un grupo muy restringido para avanzar en su carrera. Hay una presión también de mantener una cierta distancia de la política, porque sabemos que la historia siempre está en la política. El peligro es que el historiador se convierta puramente en político. Al convertirse puramente en político pierde su autoridad como historiador. Entonces, la legitimidad del historiador sí se basa en una cierta distancia frente a los políticos, sino su discurso no va a tener autoridad sobre su accionar. Es importante esa visión, pues hay que mantener cierta distancia pero no hay que desdeñar o recluirse del discurso político. Lo que llamas la cientificidad siempre tiene que estar allí sino la historia no tiene sentido, porque sino vamos a hacer literatura nomás o vamos a hacer política. No hay necesidad para los historiadores.
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