{"id":1499,"date":"2024-08-04T18:43:35","date_gmt":"2024-08-04T23:43:35","guid":{"rendered":"https:\/\/elhablador.com\/blog\/?p=1499"},"modified":"2024-08-04T20:15:32","modified_gmt":"2024-08-05T01:15:32","slug":"entrevista-a-patricio-pron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/elhablador.com\/blog\/2024\/08\/04\/entrevista-a-patricio-pron\/","title":{"rendered":"Entrevista a Patricio Pron"},"content":{"rendered":"\n

\u201cLa literatura sirve para mezclar las cosas y verlas de otra manera\u201d<\/u><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Por Sebasti\u00e1n Uribe D\u00edaz<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Uno de los principales invitados internacionales de la FIL Lima 2024 fue el escritor argentino Patricio Pron (Rosario, 1975), autor de seis libros de relatos, entre los que destacan El mundo sin las personas que lo afean y lo arruinan<\/em> (2010), La vida interior de las plantas de interior<\/em> (2013) y Lo que est\u00e1 y no se usa nos fulminar\u00e1<\/em> (2018); tambi\u00e9n, de siete novelas, entre ellas No derrames tus l\u00e1grimas por nadie que viva en estas calles<\/em> (2016) y Ma\u00f1ana tendremos otros nombres<\/em> (2019), as\u00ed como de los ensayos El libro tachado: pr\u00e1cticas de la negaci\u00f3n y del silencio en la crisis de la literatura (<\/em>2014) y No, no pienses en un conejo blanco: literatura, dinero, tiempo, influencia, falsificaci\u00f3n, cr\u00edtica, futuro<\/em> (2022). Su trabajo ha sido premiado en numerosas ocasiones. En 2010, la revista inglesa Granta<\/em> lo escogi\u00f3 como uno de los veintid\u00f3s mejores escritores en espa\u00f1ol de su generaci\u00f3n. Sus \u00faltimos libros publicados son La naturaleza secreta de las cosas de este mundo<\/em> (2023) y la reedici\u00f3n de El esp\u00edritu de mis padres sigue subiendo en la lluvia<\/em> (2024), ambas por Anagrama.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

\u00bfEs tu primera visita a Per\u00fa?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es la primera vez que vengo. Como para el resto de argentinos, Lima es para m\u00ed casi un mito, por lo que me siento muy afortunado.<\/p>\n\n\n\n

Antes de abordar tus libros, quer\u00eda consultarte sobre algunos art\u00edculos que has publicado. En especial por \u2018Yo estoy sufriendo, y seguramente t\u00fa tambi\u00e9n\u2019[1]<\/strong><\/a>, donde reflexionas sobre las denominadas \u2018narrativas del trauma\u2019, y afirmas que  nuestro deseo de comprender las cosas est\u00e1 conectado con nuestra necesidad de ficci\u00f3n y de consuelo. \u00bfPor qu\u00e9 desde la ficci\u00f3n se puede comprender mejor este? \u00bfSe debe a que sea m\u00e1s efectiva que las ciencias sociales o una falla de estas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

No han fallado, desde luego. Necesitamos tanto de la filosof\u00eda, la sociolog\u00eda, como tambi\u00e9n de las ciencias duras para comprender el presente. Todas ellas ofrecen una visi\u00f3n incompleta de la realidad si no las combinamos o si no las conjugamos con el ejercicio de creatividad que es la ficci\u00f3n y la literatura.<\/p>\n\n\n\n

En t\u00e9rminos generales, las ciencias y las disciplinas que mencionaba son buenas para abordar el presente, as\u00ed como la ficci\u00f3n es la que nos dice lo que puede ser. Y en este momento hist\u00f3rico necesitamos ambas cosas, no solamente comprender el mundo que nos rodea, sino tambi\u00e9n postular otro, a pesar de los enormes desaf\u00edos que enfrentamos. Es decir, hacer dialogar y completar otras disciplinas. La literatura no solamente es literatura, sino siempre est\u00e1 vinculada con otras cosas, con sociolog\u00eda, filosof\u00eda, etc. La literatura sirve para mezclar las cosas y, al mezclarlas, verlas de otra manera.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfC\u00f3mo es tu proceso de la escritura de ficci\u00f3n y no ficci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es un proceso muy intuitivo. Yo parto de una pregunta y es posible que, en virtud de la pregunta, a ra\u00edz del modo en que esta es formulada, el modo que tenga de responderla vaya m\u00e1s por el lado de la ficci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Las preguntas son esencialmente las mismas y no las distingo si se trata de ficci\u00f3n o no ficci\u00f3n, sino de un proceso org\u00e1nico. Lo que voy escribiendo deriva hacia un lugar o hacia otro. Se trata de categor\u00edas que pueden y deben estar muy claras para quien lee los textos, pero no necesariamente para quien escribe.<\/p>\n\n\n\n

En Am\u00e9rica Latina, hay la tradici\u00f3n de autores que han pasado de la ficci\u00f3n a la no ficci\u00f3n. En Espa\u00f1a, no te encuentras con ese cruce de fronteras. En mi caso, es algo que se desarrolla a lo largo del proceso de escritura.<\/p>\n\n\n\n

Hace poco vi que posteaste que hab\u00edas le\u00eddo Introducci\u00f3n general a la cr\u00edtica de m\u00ed mismo. Conversaciones de Ricardo Piglia con Horacio Tarcus<\/em>[2]<\/strong><\/a>, publicado por Siglo XXI, y comentaste que ese libro complementaba de alguna manera sus diarios. \u00bfQu\u00e9 es aquello que m\u00e1s te sorprendi\u00f3 en l\u00ednea con lo que comentabas sobre los cruces de la ficci\u00f3n y no ficci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Piglia es uno de los autores m\u00e1s importantes en mi formaci\u00f3n, y tuve la fortuna de conocerlo poco antes de que falleciera y que me tratase como un par. Es muy emocionante cuando los autores te tratan as\u00ed, como si pertenecieses a su vida. \u00c9l fue uno de los autores m\u00e1s inteligentes de la literatura argentina, la cual es una muy cerebral, a diferencia de otras literaturas, con autores fin\u00edsimos como pensadores. Esto se vincula con el hecho de que el pulso vanguardista en Argentina se volc\u00f3 gracias a la influencia de Borges en el cruce de ficci\u00f3n y no ficci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

A diferencia del caso peruano donde el impulso vanguardista fue hacia la poes\u00eda, en el caso de la Argentina, fue hacia el ensayo, en el cruce de la ficci\u00f3n y no ficci\u00f3n, y Piglia fue un maestro de eso. En este libro que mencionas, Piglia cont\u00f3 lo que no cont\u00f3 en sus Diarios de Emilio Renzi<\/em>, que m\u00e1s bien ofrec\u00eda el espect\u00e1culo de Piglia leyendo a Piglia.<\/p>\n\n\n\n

En esta conversaci\u00f3n con Horacio, cuenta todo lo que no cont\u00f3 en sus diarios: su activismo pol\u00edtico, sus v\u00ednculos con organizaciones pol\u00edticas de vanguardia, los a\u00f1os sesenta, setenta. Tiempos que fueron muy interesantes, pero a la vez muy tr\u00e1gicos, atravesados por golpes de estado, por asesinatos pol\u00edticos, etc.<\/p>\n\n\n\n

Y luego me pareci\u00f3 interesante lo que dice de Walsh, de quien se\u00f1ala que se puso a escribir no ficci\u00f3n no por un impulso pol\u00edtico, sino por percibir que lo que nos estaban contando, estaba mal contado. Lo que hizo que Walsh escriba no ficci\u00f3n (Operaci\u00f3n Masacre<\/em>, etc.) no fue inicialmente una idea pol\u00edtica, aunque condujo a la trasformaci\u00f3n pol\u00edtica de Walsh, sino que fue un impulso de escritor (\u201cesto est\u00e1 mal contado\u201d), y que tiene que ver con esto que habl\u00e1bamos hace un momento: hacer preguntas y cruzar los l\u00edmites de la no-ficci\u00f3n y ficci\u00f3n para tratar de responder. Por ejemplo, los lectores de mis libros dicen que hay mucho ensayismo en mis novelas. No es algo intencionado, pero es algo que me gusta.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

Uno tus cuentos que m\u00e1s me gusta es \u2018Como una cabeza enloquecida vaciada de su contenido\u2019<\/em>, que me recuerda a Copi en la propuesta de esbozar el rev\u00e9s de la idea de progreso humano como una sombra de la evoluci\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo crees que conversa la literatura con el progreso? \u00bfC\u00f3mo fue esta \u00faltima experiencia que tuviste enfrent\u00e1ndote a ChatGPT[3]<\/strong><\/a>?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me alegra que menciones ese cuento, puesto que est\u00e1 estrechamente relacionado con la obra de otra gran escritora argentina que es Graciela Speranza, siendo casi una respuesta a la escritura de esta magn\u00edfica ensayista, y una forma de responder a la pregunta de c\u00f3mo contar una historia del presente a trav\u00e9s de un objeto aparentemente irrelevante, uno de los objetos sin ninguna importancia,  que las personas utilizan sin pensar en ello, pero que, sin embargo, precisamente por su car\u00e1cter transitorio, puede permitirnos recordar la historia de la Humanidad y ver qu\u00e9 nos conecta con todos.<\/p>\n\n\n\n

Cuando escribes acerca del r\u00e9gimen econ\u00f3mico y pol\u00edtico en el que vivimos, a menudo tiendes a hacerlo hablando de grandes estructuras que involucra grandes cantidades de personas. Si bien este ejercicio es leg\u00edtimo, parece que impide recordarnos que estas fuerzas pol\u00edticas y econ\u00f3micas que operan sobre nosotros son partes de vidas individuales. Ese cuento es un intento de proponer una manera de contar que sea distinta de la forma habitual de hacerlo.<\/p>\n\n\n\n

En cuanto a la idea de progreso, hay dos formas de concebir la historia: como una trayectoria lineal que avanza hacia una especie de resoluci\u00f3n, y otra versi\u00f3n de la historia como algo c\u00edclico, que es parte de los mitos antiguos, de la historia de las religiones, etc. Desde aproximadamente el surgimiento del cristianismo, hemos tenido una idea del tiempo lineal y progresista. Avanzamos hacia una especie de lugar, que para algunos es el triunfo de la t\u00e9cnica y para otros es la revoluci\u00f3n, el progreso econ\u00f3mico; y para personas religiosas, el Apocalipsis, la segunda venida de Jes\u00fas, el fin de los tiempos.<\/p>\n\n\n\n

La forma lineal es la dominante en Occidente y, sin embargo, una y otra vez comprobamos que caminamos en c\u00edrculos. Las sociedades latinoamericanas han hecho enormes progresos en los \u00faltimos a\u00f1os, pero esos progresos no est\u00e1n garantizados. Los derechos para las mujeres, para las minor\u00edas, para los m\u00e1s desfavorecidos de la sociedad, el derecho a una vivienda digna, a transporte, a salud, son derechos dificultosamente adquiridos y, por ello, m\u00e1s f\u00e1cil de perderlos, como pone de manifiesto el caso argentino. M\u00e1s que hablar de una progresi\u00f3n, creo que de lo que debemos hablar es de avances y retrocesos continuados de la historia de la vida que son la historia de las sociedades de la que formamos parte.<\/p>\n\n\n\n

Yo no veo ning\u00fan tipo de progreso en las nuevas tecnolog\u00edas. Tienen algunas ventajas, pero tambi\u00e9n enormes desventajas y problemas que producen. Paul Virilio, ensayista franc\u00e9s, dec\u00eda que cada nueva tecnolog\u00eda genera un nuevo accidente. La invenci\u00f3n del tren es la invenci\u00f3n del accidente ferroviario. La invenci\u00f3n del tel\u00e9fono es la creaci\u00f3n de la ca\u00edda de las l\u00edneas que impiden comunicarnos. La aparici\u00f3n del internet crea sus propios accidentes: tanto el crecimiento de los discursos de odio, o circunstancias como la de hace poco (la ca\u00edda mundial de Microsoft) que hace que caiga todo el sistema. Esos accidentes vienen unidos, son partes intr\u00ednsecas de nuevas tecnolog\u00edas que se nos presentan como soluciones. Donde algunas personas nos quieren hacer ver soluciones, yo solo veo problemas.<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed que ya ves, no tengo una idea progresista de la historia, lo que no quita que sea una persona m\u00e1s o menos optimista. Sobre Chat GPT, los amigos de la UNED me propusieron esta especie de partida de ajedrez entre Chat GPT y yo, en las que ambos produjimos sesenta textos a partir de unas consignas, y esos textos fueron evaluados por un pu\u00f1ado de especialistas. Afortunadamente los especialistas valoraron m\u00e1s mi trabajo que los de Chat GPT, pero no quiere decir que la humanidad haya ganado, sino que los expertos a\u00fan son capaces de diferenciar entre la escritura humana y la escritura maqu\u00ednica. La pregunta es si la gente puede diferenciarlo igualmente que los expertos. Mi respuesta es que no, que estamos rodeados de comunicaciones producidas por m\u00e1quinas (en redes sociales), y de un pensamiento maqu\u00ednico que afecta a personas que son incapaces de desarrollar una contradicci\u00f3n o un pensamiento complejo.<\/p>\n\n\n\n

En ese contexto, la literatura adquiere un lugar especial, una forma de resistencia. Supongo que, con el tiempo, no dentro de mucho, pero en alg\u00fan momento, uno m\u00e1s o menos mediato, la diferencia principal entre unas y otras personas ser\u00e1 su capacidad de comprensi\u00f3n de la comunicaci\u00f3n (tanto escrita como verbal). Entonces quiz\u00e1 los que leemos tengamos en ese sentido una peque\u00f1a ventaja, al tiempo que un mont\u00f3n de problemas, pues comunicarte con personas que no son capaces de comprender lo que dices es particularmente dif\u00edcil. No son buenos tiempos, pero tampoco parecen ser mejorables. En esas estamos.<\/p>\n\n\n\n

Muy interesante tu respuesta porque conversa mucho con tu \u00faltima novela en la que se parte de la idea de que el desastre est\u00e1 aqu\u00ed, en el presente, y se conecta con tu propuesta acerca de la posibilidad de pensar un mundo mejor.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Creo que pensarlo es necesario y es una de las grandes tareas pol\u00edticas que tenemos por delante, pero tambi\u00e9n llevarlo a cabo, que es una tarea mayor a la de imaginarla. Afortunadamente, tenemos todos los recursos como sociedad: la capacidad de di\u00e1logo, establecer acuerdos, un enorme ejercicio de imaginaci\u00f3n colectiva, etc. Recursos a los que algunas personas vamos a contribuir de una manera u otra. Unos escribiendo libros y otros atendiendo un hospital p\u00fablico. Creo que todos somos parte de algo que nos concierne.<\/p>\n\n\n\n

Ahora yo har\u00eda m\u00edas las palabras de Gramsci que dijo que \u00absoy optimista de la voluntad y pesimista de la raz\u00f3n\u00bb. Tenemos que ser conscientes de los desaf\u00edos a los que nos enfrentamos. En materia incluso de comunicaci\u00f3n literaria, tenemos que tener el optimismo de la voluntad. Nos jugamos varias cosas y creo que cada peque\u00f1o espacio que conseguimos hay que defender y preservar: conversaciones que tengo contigo, con los amigos de Lima, las conversaciones que se produce con mis libros, donde no estoy, pero se hace a partir de ellos, esos lugares tienen que ser preservados y defendidos, nadie m\u00e1s lo va a hacer. Tenemos que hacerlo.<\/p>\n\n\n\n

Hace poco ha salido una edici\u00f3n corregida y aumentada sobre El esp\u00edritu de mi padre sigue subiendo en la lluvia<\/em>. \u00bfC\u00f3mo ha sido esa conversaci\u00f3n con ese texto que ha sido publicado hace m\u00e1s de diez a\u00f1os?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Para m\u00ed es otro libro, pero lo hubiese sido incluso aunque no hubiese cambiado una coma, porque ha sido le\u00eddo en circunstancias distintas por lectores diferentes. Cada nueva publicaci\u00f3n de un libro supone la transformaci\u00f3n de ese libro en un libro diferente. El ejercicio de la relectura lo convierte en un libro diferente, pues si lees un libro que ya has le\u00eddo ver\u00e1s que lo lees de una manera distinta. Lo mismo con los subrayados, donde muchas veces descubres que subrayaste lo menos importante. Es tal vez la prueba de que tengo algunas capacidades como lector y autor que no ten\u00eda en el pasado. Esto es esperanzador, ojal\u00e1 que siga, pero tambi\u00e9n afecta a lo que yo mismo escribo.<\/p>\n\n\n\n

Cuando comenc\u00e9 a corregir el libro, pens\u00e9 que solo iba a cambiar los adverbios, corregir un par de errores, y no fue as\u00ed. Cuando me met\u00ed a ello descubr\u00ed que lo pod\u00eda hacer mejor, que pod\u00eda hacerlo con una sintaxis distinta, un texto m\u00e1s contundente, m\u00e1s eficaz. Ten\u00eda la impresi\u00f3n de que sab\u00eda qu\u00e9 es lo que hab\u00eda querido decir, que ahora pod\u00eda decirlo mejor. Creo que es un libro mejor ahora. Adem\u00e1s incluye cincuenta fotograf\u00edas nuevas. Creo que en ese momento pens\u00e9 en la posibilidad de incluir fotograf\u00edas y no s\u00e9 por qu\u00e9 no lo hice.<\/p>\n\n\n\n

Yo quer\u00eda que los lectores que han le\u00eddo el libro tengan la posibilidad de que lean qu\u00e9 im\u00e1genes estaban en mi cabeza cuando estaba escribiendo la novela, que tengan acceso a una dimensi\u00f3n a la que no tienen acceso. Es tambi\u00e9n una forma de exponerme porque nunca hab\u00eda publicado un libro con fotograf\u00edas m\u00edas. Y como te expones, te sientes empoderado, pero al mismo tiempo profundamente rid\u00edculo: es como bailar en una discoteca. Pero ten\u00eda que bailar sobre una discoteca. Creo que el libro es mejor ahora, incluyendo el ep\u00edlogo. El caso polic\u00edaco tuvo desarrollo despu\u00e9s de la novela, as\u00ed que tambi\u00e9n est\u00e1 incorporado en la novela.<\/p>\n\n\n\n

Es posible que acabe haci\u00e9ndolo con los otros libros que Anagrama ir\u00e1 publicando o rescatando poco a poco, pero no lo s\u00e9. En este momento, me interesa m\u00e1s lo que vaya a hacer a continuaci\u00f3n. De eso es m\u00e1s dif\u00edcil hablar siempre.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

Cuando vi la edici\u00f3n aumentada\/corregida que hiciste, lo percib\u00ed como un ejercicio parecido al de Fres\u00e1n con Mantra<\/em> o al de Bellatin con Sal\u00f3n de Belleza<\/em>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

No le\u00ed la nueva edici\u00f3n de Bellatin, pero s\u00ed los libros de Fres\u00e1n, y sus reediciones. Rodrigo es expansivo, tendiendo a ampliar sus textos. Pero creo que en este caso yo reduje. No ha habido cortes sustanciales, no hay nada que haya quedado fuera que sea realmente relevante. Fue un ejercicio de ir a lo esencial del libro.<\/p>\n\n\n\n

Supongo que son rasgos del car\u00e1cter que nos diferencian a Fres\u00e1n y a m\u00ed, haciendo que la expansi\u00f3n para \u00e9l sea f\u00e1cil. Son formas distintas de enfrentarse a los textos que uno ha escrito. En ambos casos, sin embargo, dir\u00eda yo, tal vez, lo que nos una sea la idea de que estamos en movimiento, de que no nos hemos quedado en ning\u00fan lugar, de que estamos creando y lo estamos haciendo con el mismo talento (ojal\u00e1) y con la misma convicci\u00f3n con la que comenzamos a hacerlo. Alguien me preguntaba recientemente en una entrevista para un peri\u00f3dico mexicano si consideraba el Premio Alfaguara la cumbre de mi carrera. Y era una pregunta, supongo, pertinente desde el punto de vista del entrevistador, pero para m\u00ed completamente desconcertante. Lo que hice en el pasado no me interesa demasiado, me interesa lo que hago en el presente. Y de esta manera quisiera responder tu pregunta anterior. El pasado est\u00e1 aqu\u00ed en el presente, el futuro es lo que haremos en el presente. Es el resultado de lo que hacemos en el presente. Y en este breve instante desde la perspectiva de este breve instante, el pasado y el futuro se ven de manera particulares.<\/p>\n\n\n\n

Cuando yo decid\u00ed reescribir El esp\u00edritu de mi padre\u2026<\/em> lo que hice fue traer un libro al presente. Hubiese sido f\u00e1cil dejarlo en el pasado, decir esta es una pieza de mi museo particular. Hay escritores que se dedican a crear un museo particular, pero para m\u00ed lo m\u00e1s importante es estar en movimiento, y permanecer emocional e intelectualmente vivo.<\/p>\n\n\n\n

Antes de despedirnos, te quer\u00eda consultar por alg\u00fan libro, disco o pel\u00edcula que quieras recomendarnos.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cuando escuchas mucha m\u00fasica o ves muchos films o lees muchos libros, te sucede que cuando te preguntan estas cosas te quedas en blanco. Las personas que han le\u00eddo poco tienen en la punta de la lengua los diez libros m\u00e1s importantes de la historia de la Humanidad (risas). Pero d\u00e9jame pensar un segundo. Hay un disco al que yo regreso con cierta frecuencia, lo estaba escuchando cuando ven\u00eda de camino a Lima. Su autor es un gran baterista de jazz y rock llamado Pomo. Tiene dos discos: Pomo Primario<\/em>, Pomo Binario<\/em>. Son maravillosos. A quien quiera que le interese estas m\u00fasicas, le gustar\u00e1. Charly Garc\u00eda, Cerati y Fito P\u00e1ez construyeron sobre algo, sobre cimientos s\u00f3lidos de un productor como Spinetta. Pomo fue el baterista de una de las mejores bandas de Spinetta: Invisible. Ver c\u00f3mo ese m\u00fasico continu\u00f3 creando y superando sus est\u00e1ndares es algo que todos deber\u00edan disfrutar. Esa es mi recomendaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

*****<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Apoyo en la transcripci\u00f3n: Erick Abanto<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

[1]<\/a> https:\/\/www.eldiario.es\/opinion\/tribuna-abierta\/sufriendo-seguramente_129_10772964.html<\/a> | https:\/\/palabrapublica.uchile.cl\/yo-estoy-sufriendo-y-seguramente-tu-tambien\/<\/a><\/p>\n\n\n\n

[2]<\/a> https:\/\/sigloxxieditores.com.ar\/libro\/introduccion-general-a-la-critica-de-mi-mismo\/<\/a><\/p>\n\n\n\n

[3]<\/a> https:\/\/elpais.com\/tecnologia\/2024-07-01\/un-reto-enfrenta-por-primera-vez-a-un-escritor-consagrado-contra-chatgpt-en-algun-momento-empece-a-ponerme-nervioso.html<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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